Выступление итальянского экономиста Паоло Раймонди в Институте опережающих исследований им. Е.Л.Шифферса 18 февраля 2012 года
Сергеев Ю.Н. Два слова скажу по поводу того, что это группа, основную позицию которой можно сформулировать следующим образом, что кризис вызван в первую очередь тем, что в финансовой сфере преобладают краткосрочные инвестиции, и соответственно, нужно сделать так, чтобы возникали и использовались долгосрочные инвестиции. Для этого требуется перестройка архитектуры финансовой системы, для этого требуются финансовые инструменты, новые финансовые стандарты. И в принципе только это позволит выйти из того штопора, в котором оказалась существующая финансовая система. Европа сейчас в связи с этим оказалась на грани кризиса. В принципе, Россия находится в очень похожей ситуации, потому что если мы вспомним предыдущую волну, которая катилась из США и на Россию повлияло таким образом, то если в Европе будет очередной взрыв, то России, скорее всего, достанется точно так же, а может быть больше, чем в первой волне. Я передаю слово для выступления Паоло Раймонди.Паоло Раймонди. Большое спасибо. Очень рад всех здесь приветствовать. Более того, очень рад находиться в стенах этого института, где примерно полтора года назад у нас была очень интересная дискуссия по вопросам, круг которых был только что очерчен. Сейчас я постараюсь кратко обрисовать ситуацию с кризисом в Европе и в целом в мире, поскольку, если мы будем задавать вопросы и отвечать – это будет гораздо интереснее. Если вас заинтересует, то я написал достаточно длинную статью в один из русских журналов, если вы захотите, вы можете ее взять у господина Громыко.
На мой взгляд, основной вопрос состоит в том, почему же европейская валютная система и вообще евро находится под такой атакой. С экономической точки зрения на сегодняшний момент Европа, европейская экономика – это промышленная сверхдержава, гораздо сильнее Соединенных Штатов, сильнее Японии. И поэтому если смотреть на этот вопрос с экономической точки зрения, промышленной составляющей, то Европа не должна находиться под такими атаками. Европейский Союз объединяет множество стран, и они все находятся на разных уровнях развития, но это такая же единая сущность, как страна, например, потому что в Италии примерно то же самое, есть развитый север и недостаточно развитый юг страны. И этого нечего пугаться, это достаточно естественный процесс. Соответственно, основной вопрос – это политическое единство. И очевидно, что Европе не хватает политического единства. Но в последние годы мы как раз занимались этим процессом и пытались двигаться вперед в данном направлении. Конечно, каждой стране необходимо принять ряд корректировок в своих бюджетах, принять ряд мер, но, тем не менее, нет достаточных оснований для того, чтобы утверждать, что зона евро или Европейский Союз коллапсирует и находится в глубочайшем кризисе. Поэтому основной вопрос: почему? И я хочу поделиться с вами рядом своих гипотез, своим мнением, и затем обсудить это с вами.
После волны кризиса 2007—2008 года обсуждалось, что необходима общая реорганизация всей валютной системы, потому что когда случается глобальный кризис, необходима переструктурация всей системы и всех общих правил. Вопрос о формировании новой структуры, новых финансовых механизмов, новых инструментов, он широко обсуждался в совершенно разных форматах, на разных уровнях, в частности в рамках большой двадцатки и других институтов. Никакого результата не было достигнуто. Это связано с тем, что предыдущий тип поведения, который привел к кризису, его смогли продолжить, и никаких изменений в типах активности и деятельности не было сделано. Я поделюсь одним из случаев, которые я хотел бы описать. Например, широко критиковался вопрос о финансовых спекуляциях и вопрос о деривативах. Напомню, деривативы – это такие финансовые инструменты, которые не имеют связи с реальной физической экономикой. Было посчитано, что их существует на 673 триллиона долларов.
Громыко Ю.В. Это те деривативы, которые не учитываются в финансовых ведомостях, т.е. они через стойку (counter) обмениваются.
Паоло Раймонди. Например, по расчетам Базельского банка международных платежей, они провели оценку. По данным за 6 месяцев 2011 года (с начала года по июнь) сумма операций с деривативами возросла на 7 триллионов долларов, и тем самым мы достигли цифры, которая еще выше, чем та, которая была перед кризисом в 2008 году, и, соответственно, мы сейчас находимся в более кризисной ситуации, чем это было раньше. Однако, за 6 месяцев эти спекуляции возросли на 18 процентов, и даже я сам, хотя я слежу за ситуацией на международном финансовом рынке последних 15-20 лет, я был сам шокирован, потому что, как такое может быть: произошел кризис, все обсуждали проблемы с деривативами, а дальше за 6 месяцев эта цифра возрастает быстрее, чем в любые последние годы. Это означает, что международная финансовая система, банки, они выиграли в своей борьбе против национальных правительств. Это означает, что долларовая система, она тоже сама себя заявляет все тем же победителем, и будет продолжаться действие все той же системы, которая существовала в предыдущие 20 лет.
Когда я говорю «долларовая система» или «система доллара», я имею в виду не только Америку или американское правительство. Элементы этой системы присутствуют и в Европе, и отдельно в Лондонском Сити. Это, скорее, та система, которая развивалась в предыдущие 50 лет, и особенно в предыдущие 10 лет в связи с развитием как раз деривативов. Но, однако, мы должны признать, что система доллара, она все же пришла к своему концу. И это не просто какое-то идеологическое заявление. Дело просто в том, что, если оценивать, то американский доллар не может оказать должный уровень поддержки всему объему международной финансовой системы, международной торговли. И Америка, она больше не находится в том состоянии, когда это была послевоенная ситуация, и все страны восстанавливались после второй мировой войны. Америка претерпела очень серьезный кризис в сфере тяжелой промышленности, утерян ряд моментов, связанных с инфраструктурой, и доллар все дальше и дальше отстает и теряет связь с реальной экономикой Соединенных Штатов. Именно поэтому мы еще раз должны признать, что долларовая система, она подошла к своему концу.
И в то время, как долларовая система переживала свой кризис и подходит к моменту своего упадка, в то же время происходил целый ряд других событий: развитие Европейского Союза, в это же время – распад СССР, завершение эпохи блокового противостояния между двумя блоками. В то же время – развитие стран БРИК, в первую очередь Китая, но в то же время других стран БРИК, которые в будущем станут и становятся уже сегодня крупнейшими политическими игроками, а также игроками в сфере мировой экономики. И в период 2007—2008 года и далее проходил целый ряд различных обсуждений о том, как можно системно реорганизовать международную финансовую систему. Примером может послужить конференция в Модене, где с российской стороны был господин Громыко, я был с итальянской стороны. Суть обсуждения сводилась к тому, как преодолеть существующую однополярную систему в сфере экономики и перейти к многополярной. И речь идет не только о политических моментах, но и об экономических. Например, идея состоит в создании корзины валют. И теперь мы как раз подходим к ответу на вопрос: почему же евро находится под такими атаками?
Здесь система евро является ключевым элементом, потому что не будет системы евро, мы должны будем вернуться к системе доллара, и никаких других вариантов не будет. Потому что Китай, хоть нам и говорят, что это восходящая звезда, но в то же время на сегодняшний момент, в данной ситуации китайцы не могут навязывать свое мнение и говорить, как должно быть. И страны БРИК, в отдельности сами не могут повлиять и изменить всю международную валютную систему. В этом плане единственной работающей структурой было бы выстраивание связей между БРИК и Еврозоной, конечно же, привлекая Японию и ряд других стран. Но, однако, еще раз подчеркну, что если мы уберем евро, то остается только долларовая система, и все. И это и есть основная причина того, почему евро находится под такими атаками.
Вторая причина состоит в том, какова будет роль Евразии в будущем, и сама идея евразийского развития. Уже обсуждался целый ряд проектов, как, например, Евразийский коридор – что обсуждалось вчера. Но здесь следует подчеркнуть, что это исторический долг перед странами: перед Европой, перед Россией, перед Китаем. И это делается не против США, а это достаточно естественный процесс просто потому, что Китай-Индия, Европа-Россия — большинство мирового населения. И выстраивание этих связей – это исторический процесс, например Шелковый путь и другие проекты – все это как раз на тех же основаниях и строилось. Когда мы говорим о развитии Евразии, мы говорим о физическом развитии, а не о развитии финансовых механизмов, финансовых инструментов. Это процесс, который отвечает запросам миллионов и миллиардов людей, здесь проживающих, он связан с внедрением лучших существующих технологий. И здесь мы должны сказать, что Европа является центром лучших на сегодняшний момент технологий. Кто знает, что будет в будущем, но на сегодняшний момент именно в Европейском Союзе сконцентрированы наилучшие технологические решения. На мой взгляд, именно в этом заключаются две основные причины, из-за которых евро находится под такими атаками.
При этом не следует отрицать каких-то объективно существующих проблем, не следует утверждать, что Европейский Союз это просто рай на земле. Нет. Действительно, есть целый ряд проблем, ног, опять же, если посмотреть, то говорят о высоком национальном долге стран ЕС, но надо признать, что этот долг вырос на 20% в связи с кризисом, и это делалось специально, чтобы спасти банковские системы этих стран. Мы должны понять и признать – потому что сами европейцы очень часто не признают, в чем реальная проблема Европы и Европейского Союза. Многие утверждают, что вся проблема — в Греции. Но это глупо так утверждать, потому что Греция, она, конечно важна для Европейского Союза, но это достаточно провинциальная его часть, провинциальная страна. Это можно сравнить с тем, что можно сказать: вся Америка распадается, вся Америка в глубочайшем кризисе, потому что коллапсирует штат Нью-Джерси. И глупо говорить, что Америка распадется от того, что проблема в отдельно взятом штате. Здесь нужно понять, в чем глубинные геополитические, геоэкономические, политические факторы и причины. Это был первый момент.
А второй момент состоит в том, что необходимо искать союзников – искать союзников в лице стран БРИК, причем это должны быть не просто союзники, которые купят долги европейских стран – вот сейчас широко обсуждается, будет ли Китай выкупать эти долги – наоборот, должно обсуждаться, что эти страны могут сделать и построить вместе. Третий шаг, на наш взгляд, он состоит в том, чтобы подготовить инфраструктуру и начать реализовывать инфраструктурные проекты – это обсуждается уже несколько месяцев и даже несколько лет в частности клубом, который был упомянут – Клуб долгосрочных инвестиций, куда раньше входили только европейские государственные или под большим государственным контролем банки, а теперь туда подключились российские, китайские, бразильские банки. И основная идея состоит в том, чтобы отойти от краткосрочных инвестиций и вообще от функционирования на краткосрочном уровне и краткосрочном планировании к долгосрочному, к изменению инфраструктуры за счет долгосрочных инвестиций. Потому что, если мы говорим о реальной экономике, то реальная экономика, она не существует и не функционирует в краткосрочных масштабах. Должны обсуждаться крупные изменения в формате или в рамках 10-15-20-летнего периода. И в этом смысле, основная идея состоит в том, чтобы зародить некоторый процесс путем этих долгосрочных инвестиций для системного реформирования всей экономики. Именно это будет выходом из кризиса. При этом надо понимать, что это становится не просто операцией европейских банков или Европы, но это международная операция по выходу из мирового кризиса и проведению системных реформ.
Что является альтернативой вот этому шагу с инфраструктурой. Альтернатива состоит только в том, что будет еще более жесткий кризис, и мы окажемся перед риском войны. Здесь я хочу сказать, что если произойдет распад еврозоны или Европейского Союза, то мы вернемся не обратно в 90-е годы, мы вернемся обратно к 30-м годам, потому что надо понимать, что исторический процесс, экономическое развитие, политическое развитие – это не линейный процесс, где можно что-то сначала шаг за шагом собрать, а потом также шаг за шагом разобрать или разрушить. В этом смысле, здесь все гораздо сложнее, и по политике, по отношению мы вернемся к Европе 30-х годов, где существовал эгоистический настрой в политике европейских государств. Это является совершенно недопустимым. И именно поэтому мы видим нарастание мелких войн по всему миру. Тогда мы окажемся просто перед лицом мировой войны. Здесь выбор состоит в том, чтобы смочь всем вместе собраться и действительно провести реорганизацию всей международной системы. Здесь надо понимать, что кризис – я сегодня очень много говорю про экономику – но кризис касается не только и не столько экономики, в каком-то плане он затрагивает все сферы и все поля. Он связан с тем, как люди относятся друг к другу, тем, как страны ведут себя друг по отношению к другу, религиозные вопросы, вопросы того, как проводятся научные исследования. И в этом плане надо понять, что сейчас мы находимся в эпицентре этого кризиса. Однако, здесь заложен глубокий потенциал, и если его понять, если его оценить и смочь этим воспользоваться, то здесь возникает ряд огромных возможностей.
В заключение я хотел бы сказать, что я достаточно оптимистично смотрю на будущее, но для того, чтобы смотреть оптимистично, первый шаг – смотреть в лицо реальности, чтобы действительно оценить, какова реальность. И пусть тут существуют большие вызовы, большие угрозы, но надо смотреть на это без страха. И именно в этом может заключаться настоящий оптимизм.
Громыко Ю.В. Я приглашаю всех взглянуть на образец того, что нам представил Паоло Раймонди, как на очень хороший образец как раз глобального мышления, потому что очень часто мы начинаем за отдельными деревьями не видеть леса.
Месяц назад японское и китайское правительство заявили о том, что они переходят к обмену своих валют без доллара – напрямую. Три недели назад лондонский Сити заявил, что они превращают юань в резервную валюту. Как господин Паоло это оценивает?
Паоло Раймонди. Касательно первого эпизода, который был упомянут, про японцев и китайцев – что это является свидетельством перехода к корзине валют и того, что некоторые страны напрямую начинают это делать, т.е. делают перерасчеты, и начинает формироваться подобная корзина валют. Что касается Лондона, то это типичный пример игры, которую ведет Великобритания. Здесь надо понимать, что они не глупы, и их поведение достаточно любопытно, потому что, с одной стороны, они делают заявление о том, что юань будет сделан резервной валютой, в то же время они пытаются сломать и разрушить Европейский Союз и еврозону под предлогом несогласия с новыми правилами налогов на финансовые сделки, на финансовые транзакции. И в этом плане типичность этого поведения, она связана с тем, что британцы, они ждут того, когда наметится победитель, и станет понятно, кто победит. С одной стороны, они, вроде бы, с одной страной заключают сделки, с другой стороны – с другой страной. Это просто очевидный наблюдаемый феномен – то, что долларовая система, она подходит к своему концу. Но британцы, они же уже видели, что британская система фунта стерлингов, она также подошла к своему концу, потому что она существовала до второй мировой войны. А с окончанием второй мировой войны эта система также закончилась. Но мир на этом не заканчивается.
Здесь просто нужно принять решение: какая система закончится, и что будет создаваться на следующем этапе. Британцы это отчетливо видят и понимают, что скоро будет достаточно серьезное столкновение между США и Китаем, поскольку Китай достигнет уже дестабилизация, вызываемая действиями США, и Китаю тогда придется более активно заявить свой голос, потому что игра идет дальше, все взаимоотношения и проблемы, они продолжаются. Это сейчас арабский восток, сирийский вопрос, вопрос, связанный с Ираном. Дальше это коснется уже и Китая в какой-то момент. Здесь надо понимать, что, с другой стороны, у Китая, у них бешеные денежные запасы – 3 триллиона долларов в бумагах – они бешено покупают на это и товары, и природные ресурсы. Если вспомнить – это будет примерно также, как было 20 лет назад, когда США пытались уничтожить или придержать Китай, потому что это потенциально был сильный игрок, и 20 лет назад мы наблюдали политический курс, направленный на развал Китая, до того момента, когда китайцы не стали скупать ценные бумаги США. И в политике напрямую заявлялось о необходимости сдерживать и уничтожать китайские инициативы. Это как раз является типичным примером британской политики и того, как британцы ведут свою игру.
Третьяков А.А. Скажите, пожалуйста, сейчас Европейский Союз даже немного вперед Соединенных Штатов сначала поддержал агрессию против Ливии, сейчас с тем же самым упорством поддерживает санкции против Сирии, и дальше понятно, что будет Иран. Вроде бы на первом этапе можно что-то выиграть, например, взять деньги Каддафи, чтобы заплатить греческие долги или еще какие-то мелкие вопросы решить, но все равно понятно, что в долгосрочной перспективе эта линия играет против евро. Как можно объяснить такое поведение европейских держав?
Паоло Раймонди. Такое поведение я могу объяснить только глупостью и недальновидностью лидеров, но в первую очередь глупостью. Например, по вопросу Ливии мы видели, кто голосовал за действия против Ливии. Это были в первую очередь британцы и французы. Остальные были против. На мой взгляд, это объясняется только тем, что отсутствие стратегического видения и ориентация на краткосрочные интересы: на вопросы нефти, денежные вопросы. Однако, тут нужно принимать во внимание, что скоро в Европе пройдут выборы, и возможно мы останемся и без Меркель, и без Саркози. И такое поведение очень часто диктуется сиюминутностью политической ситуации и внутриполитической ситуацией внутри стран, и необходимостью лидерам обеспечить себе переизбрание. Например, если мы говорим о французах..., во Франции кого во всем обычно обвиняют. Обвиняют Англию. Говорят: коварный Альбион. И в этом смысле мы сегодня состоим в ситуации, когда недостаточно осознается историческая важность и историчность тех вызовов, перед которыми оказались сегодняшние страны и сегодняшние лидеры. И, наверное, мы в первую очередь видим не лидеров, а просто политиков, или даже можно сказать, политиканов. Но во Франции тоже скоро выборы. Меркель, она тоже делает очень большую ошибку. Но здесь нельзя говорить, что она глупа, она не такой уж глупый человек. Это обусловлено, скорее тем, что она прогибается под политическим давлением, оказываемым на нее внутри страны, оказывая такое сильное давление на Грецию, потому что если мы говорим о евро, о Европейском Союзе, то основу Европейского Союза составляет внутренняя торговля, т.е. торговля внутри союза между странами Европы. Например, основным, кто покупает технологии Германии, является Италия, и никто не против каких-то мелких поправок и перенастроек в политиках стран, но нельзя настолько остро давить и настолько остро отрицать, потому что в противном случае пострадают все, и в первую очередь та же самая Германия, и та же самая промышленность Германии и ее физическая экономика. А дальше будем, по-видимому, про евробонды говорить.
Паоло Раймонди. Началось все с вопроса Андрея (Каплиева — ред.) про сферу газа и нефти, и не являются ли США, а не Европа основными владельцами технологий и основными собирателями ключевых технологий, например, в сфере нефти и газа.
Ответ такой. Это не совсем тот вопрос, который, как мне кажется, необходимо обсуждать, потому что мы слишком много концентрируемся на зависимости от нефти и газа. Европа – это часть Евразии, Россия тоже в Евразии, у нее есть нефть и газ, а дальше Россия покупает то, что нужно ей. Ключевой вопрос состоит в том, насколько развита тяжелая промышленность в стране. Например, если брать США, то в США развиты хорошо 2-3 отрасли, например, очень хорошо развита сфера оборонной промышленности. Это отличный факт, но на оборонной сфере далеко не уедешь. Есть еще ряд развитых отраслей, но в остальных моментах, если мы говорим о высоких технологях, то Америка мало где является основным партнером. Например, если взять Бразилию, кто основные партнеры Бразилии по новым технологиям? Это в основном Европа: Франция, Германия, но в первую очередь Германия. Если взять Китай, то Китай покупает у Америки очень много трешерис, а совсем не технологии. Здесь опять важно сотрудничество с Европой. И, таким образом, еще раз подчеркну, мы очень сильно концентрируемся на нашей зависимости от нефти и от природных энергетических ресурсов, но, например, если мы говорим про энергетику, то очень важной темой становятся альтернативные источники энергии, новые виды топлива. (В частности говорилось про южную Францию).
Андрей Каплиев. В начале 2000-х годов Россия получила порядка 2 триллионов долларов США от продажи нефти и газа, а в настоящее время США добывают сланцевый газ и полностью независимы от сланцевого газа, в отличие от Европы, и, значит, можно в этой сфере говорить, что США более развиты в области технологий, чем Европа.
Паоло Раймонди. Нужно в первую очередь смотреть не на эти показатели, а на это, что у Америки огромный дефицит и дисбаланс в сфере торговли – 1,5 триллиона долларов. Чтобы быть сверхдержавой, должен быть не дефицит, а, наоборот, профицит по сравнению с другими. Необходимо экспортировать технологии, повышать добавленную стоимость, а в Америке мы не видим, чтобы это происходило.
Громыко Ю.В. Мне кажется очень важной та дискуссия, которая развернулась между Андреем и Паоло. Тут важно отметить, что очень важно понимать, что оценки, которые позволяют увидеть глобальную структуру, они отличаются, когда мы спускаемся на какой-то из этажей, потому что у Америки есть масса конкурентных преимуществ – и Паоло про это сказал, что Америка в одночасье не исчезнет. Но если возвращаться к загадке сланцевого газа, то мы уже почти пришли к ее отгадке, потому что не случайно, опять же, в Европейском Союзе, и в самой Америке, начинаются жесткие выступления против сланцевого газа, поскольку разрыв гидропласта, он уничтожает воду, и самым дорогим ресурсом, намного дороже, чем сланцевый газ, станет вода очень скоро. Поэтому как бы это еще один хитрый пузырь, которые вроде бы стали надувать, но он потихоньку схлопывается.
Паоло Раймонди. Здесь надо различать бизнес и национальные экономики, потому что бизнесы подделывают отчетность, поступают так, как им выгодно именно с точки зрения бизнеса, а кто действительно решает, и что действительно развивается – это национальная экономика, физическая реальная экономика. Национальная экономика и мировая экономическая система в целом. Например, если мы посмотрим, за период кризиса у нас все больше идет разрыв между богатыми и бедными, и при этом, если мы их объединим в целом, то в целом идет снижение на 10% общего уровня богатства. Но при этом богатые все больше богатеют, и разрыв все больше усиливается. И можно даже увидеть, что за период кризиса 2008 года куча народа на этом сделала деньги.
На этот вопрос, все-таки, надо смотреть с точки зрения макроэкономических показателей. Я еще раз остановлюсь на том, что нельзя быть супердержавой, если у тебя дефицит в торговле. Почему Германия, она в такой позиции, потому что она импортирует меньше, чем она экспортирует. На экспорт идет гораздо больше, причем именно на экспорт технологий. В этом основной пункт. Не только Германия, но и Европейский Союз в целом.
Вьюев М.И. У меня вопрос, касающийся тонкого момента, который Вы не осветили, а именно почему усилия двадцатки по изменению принципов международной финансовой системы. В силу каких причин данные усилия потерпели крах? Вы начали говорить о том, что международные банки победили национальные правительства. Каким образом им удалось пролоббировать..., или через какие механизмы усилия двадцатки потерпели крах, и теперь нам грозит новый кризис?
Паоло Раймонди. Ответ состоит в том, что было огромное банковское лобби. И если мы возьмем и посмотрим на США, как это делалось, то огромные деньги банков были затрачены на лоббистов, и по существу на одного парламентария приходилось по три лоббиста, которые зачастую умнее, чем парламентарии, а законы-то делают именно члены парламента. И таким образом вот эти гигантские вложенные деньги, они именно так и сказались. Поэтому неспособность в результате усилий двадцатки, усилий крупнейших экономик изменить систему является отражением политической коррумпированности систем, а также некомпетентности тех, кто работает в этих системах. А третий момент, который был указан – это иллюзии и самоубеждение и нежелание столкнуться с реальностью и увидеть, в чем она состоит, и желание убедить себя: мы приняли, мы поняли, чему нас учит кризис, мы осознали это. в этом плане это все обсуждалось в СМИ, широко обсуждалось в интернете. Но на самом деле, в общем-то, принималась идея, что можно лишь сделать неглубокие изменения, вместо того, чтобы признать, что вся система действующая в последние 20 лет, была испорченной, и по сути ее необходимо менять в корне.
Пуденко С.П. У меня вопрос состоит из двух частей. Паоло Раймонди довольно подробно говорил про атаку на евро. Атака – это всегда вещь адресная. Меня интересует, кто организовывал эту атаку, совершенно конкретные акторы этой атаки. У нас в России говорят, что это была операция, которую проводили Соединенные Штаты через банк «Голдман Сакс», который предварительно поработал с Грецией. Как Вы к этому относитесь?
Второй вопрос. У нас в России существует типа паранойи, что в мире существует некая управляющая структура, которая называется «Вашингтонский обком». Я нарисовал карту мира. Это реальная карта, взятая с сайта Wikileaks. Если мы почитаем Wikileaks, то там представлена данная карта и написано, как «Вашингтонский обком» управляет миром через эту систему. Это грубая прикидка. Меня интересует, что произошло с Берлускони, потому что в России говорят, что его заменили на более подходящую Международному Валютному Фонду фигуру – Марио Монти. Я не хочу оскорблять нового премьер-министра Италии, я просто хочу узнать, каково представление Паоло Раймонди?
Паоло Раймонди. Это делается отдельными банками, которые Вы уже упоминали, в частности «Голдман Сакс» и т.д., но если мы возьмем только США, то 4 банка США, контролируют рынок деривативов в целом. Надо понимать, что рынок деривативов – это достаточно сложная структура, поскольку она позволяет создавать ликвидность, которую потом можно использовать на любые другие цели. Я не хотел бы сейчас останавливаться на отдельных именах, вы можете взять книгу, которую я выпустил вместе со своим другом, где конкретно названы имена, фамилии, дан глубокий анализ. Но здесь, мне кажется, надо обсуждать не вопрос конспирологии: кто как прячется и какими скрытыми схемами на кого влияет, а то, как функционирует сама система, потому что если о некоторых правилах договариваются, и дальше они открыто всеми принимаются, то дальше можно открыто действовать, и действовать в согласии с законами. А в согласии с законом, я еще раз повторюсь, можно создавать ликвидности столько, сколько можно, и можно ее досоздаваться до того в своих банках, что ты сможешь купить весь мир, потому что ты создал столько денег, сколько необходимо для этого, причем денег, которые принимаются всеми центробанками, что создано в соответствии с законом.
Отсюда основной вывод, что сама система, она работает некорректно. Вот те цифры, которые я уже называл – 18% за прошедшие 6 месяцев – это же все создано открыто, все действует совершенно открыто и всеми принимается. Но сама проблема состоит в том, что система действует неправильно, и ее важно менять.
Возвращаясь к первому Вашему вопросу о том, кто все это делает, здесь, мне кажется, нужно вспомнить про роль рейтинговых агентств, которые ежедневно, еженедельно понижают кредитный рейтинг стран ЕС. И нужно понимать, что эти акции являются политически мотивированными, имеют свой политический подтекст. Дело в том, что давно известно, что рейтинговые агентства – это крайне коррумпированные институты, крайне коррумпированные организации. В том числе известно, что они были одной из важнейших причин кризиса в США, потому что рейтинг 3А они присваивали за деньги. А теперь рейтинговые агентства осуществляют подобные атаки на Европейский Союз. И здесь основной вопрос для европейцев: почему, когда уже в США не доверяют рейтинговым агентствам, почему Европейский Союз официально все время признает обоснованность выдаваемых ими рейтингов. И мне кажется, что здесь опять нет никакого иного объяснения, кроме как глупостью европейцев и европейских лидеров. Почему – следующий вопрос – почему, если во всем мире, в том числе в России, обсуждается вопрос создания собственного рейтингового агентства, в Китае создано собственное рейтинговое агентство, почему Европе не создать свое рейтинговое агентство? И здесь надо понимать, что рейтинговые агентства – любопытный факт – они понижают рейтинг не просто отдельно Греции и таких стран как Испания, Португалия, Италия, они снижают кредитный рейтинг всей системы евро, в том числе включающей в себя и Германию.
И до того, как я начну отвечать по поводу Берлускони, еще один момент, который важно понимать про рейтинговые агентства. Рейтинговые агентства, они функционируют не так, что просто кто-то берет, оценивает и выставляет какие-то рейтинги. Дело в том, что механизмы действия рейтинговых агентств, они вставлены в систему институтов Европейского Союза. В рамках системы европейского Центробанка существуют правила, что нельзя работать с теми фондами: пенсионными, страховыми компаниями, у которых рейтинг ниже 3А, тогда они должны продаваться. Более того, при взаимодействии стран действует то же правило. Если Центральный банк какой-либо страны обращается в Европейский Центральный банк для того, чтобы был предоставлен кредит, также он должен иметь от рейтингового агентства эти самые 3А. И таким образом, если мы просто достаем из этой системы функционирования рейтинговые агентства, то вся европейская система погружается в хаос, кризис, потому что непонятно, по каким правилам дальше функционировать. И самое главное, что эти правила, они зафиксированы уже в существующих законах. И таким образом, на сегодняшний день рейтинговые агентства, они не просто понижают или повышают чей-то кредитный рейтинг, а они действительно оказывают огромный эффект на саму деятельность и на функционирование всей системы: на кредиты, на существующие вклады и т.д.
Касательно Берлускони. Один момент – это то, что вопросы его личной сексуальной жизни не сходили с разных СМИ, все время транслировались по телевидению. Конечно, нельзя сказать, что это идеальная визитная карточка для итальянцев. Но в то же время Берлускони представляет большую проблему для евро, для существования Европейского Союза, потому что человек, утверждающий, что кризис, он в действительности не существует, а это просто вопрос психологического отношения всех к этому, он просто сам психически болен, потому что нельзя считать, что кризиса нет, а он просто связан исключительно с отношением и психологической мотивацией.
Монти. Конечно, у него есть связи, как и у любого политика, но мне все же кажется, что приход Монти — это позитивное явление, в первую очередь потому, что он выступает за Европу, за единую Европу, за продолжение углубления европейской интеграции, всего европейского процесса. А во-вторых, он за сильные евробонды.
В то же время, в политике Монти есть ряд моментов, с которыми я не согласен. Если к этому есть интерес, то можно вернуться к этому позже. Что касается евробондов, которые были созданы для всей системы ЕС. Идея евробондов, она достаточно проста. Она состоит в том, что от 40 до 60% государственных облигаций, государственных бумаг, их заменяют на евробонды – эквивалентное количество – 40-60%% ВВП, они заменяются и передаются, скажем так, Центральному правительству. Что это означает в итоге? Это означает, что для всех участников спекуляций этого рынка показывается, что спекуляции проводятся далее не против национальной валюты какой-то страны: не против Греции или другой отдельно взятой национальной экономики, они проводятся против всей Европы. И вопрос состоит в том, хотите ли вы, грубо говоря, воевать со всей Европой. И в таком случае Европа начинает представлять собой единый механизм, единую силу.
И я полагаю, что у Европы при таком объединении есть достаточно сил и достаточный потенциал, чтобы укрепиться и чтобы противостоять и даже остановить атаки различных финансовых спекулянтов. Это первый момент. А второй момент – как влияют евробонды. Это позволит понизить процентные ставки, потому что экономика Греции, она объективно на сегодняшний день не стабильна и не устойчива. Если мы посмотрим, то процентная ставка составляет примерно 17-18%. А при создании единой европейской системы, при поддержке проекта евробондов подобный процент должен снизиться до 2,5-3%. Если мы возьмем другие страны, то в Италии сейчас 4,5-5%, в Германии – 2%, т.е. немцы – единственные, кому придется платить несколько больше. Но в целом это позитивное явление. Даже для тех же немцев, которым придется платить немного больше, они в принципе, если мыслить стратегически, они абсолютно в этом заинтересованы, потому что понятно, что если вот эта система не выстоит, то, как я уже говорил, пострадает и сама Германия, которая закреплена и чья экономика основана на внутренней торговле в другими странами Евросоюза.
Х.Х. Вот Вы говорите о том, что Греция для Европы является провинциальной страной, не существенной с точки зрения объемов экономики. И в свете того, что в Греции сейчас происходит такая острая фаза кризиса, когда решения надо принимать уже сейчас, сегодня. Вы говорили о необходимости реорганизовывать мировую финансовую систему. Мне не совсем понятно, как это ложится на ситуацию в Греции, когда решение надо принимать сегодня, и как Вы видите, как должна поступить Европа по отношению Греции сегодня? Почему сценарий с Грецией, когда встает вопрос о необходимости либо выхода Греции из состава Европы, либо отказа от евро, почему греческий сценарий не может быть типовым для других стран Европы. Потому что у многих стран еврозоны экономические показатели близки к греческим. Почему греческий сценарий не может быть типовым для других стран?
Паоло Раймонди. Когда я говорил про то, что Греция – это провинциальная часть Европы, я имел в виду несколько другой момент. В настоящий момент слишком много преувеличений относительно событий, происходящих в Греции, относительно важности всего происходящего там для всего мира, когда говорится, что коллапс в Греции может потянуть за собой всю зону евро, всю Европу и вообще весь мир. Греция все-таки – это маленькая часть Европы. Это не в каком-то оскорбительном смысле говорится, а говорится о факте. Глупо говорить о том, что ситуация кризисная в Греции может привести к какой-то гигантской цепи последующих кризисов по всей еврозоне. Это все равно, что сказать: Латвия, Литва, Эстония, кризис в этих странах может потянуть за собой всю Европу. Это действительно не так. Что касается того, почему европейцы не предприняли правильных мер, то я это опять-таки объясняю одной глупостью. И, к сожалению, это так. Мы потеряли уже очень много времени вместо того, чтобы вмешаться в нужный момент и оказать необходимую помощь, потому что, например, если мы говорим об отношении Германии и Греции, то оно насквозь проникнуто внутриполитическими проблемами Германии. Т.е. в первую очередь обсуждается вопрос выборов и обеспечения электоральных проблем Германии, когда обсуждается вопрос Греции. И именно на это тратится куча времени.
Во-вторых, по поводу вопроса о том, что Европа заставляет Грецию чудовищным образом сокращать свои расходы бюджетные. Это тоже, на мой взгляд, проявление просто некомпетентности европейских экономистов, потому что здесь необходимо брать во внимание общий подход, что пациента нужно не убить, а все-таки вылечить.
Громыко Н.В. Какие Вы видите сценарии реализации Моденской декларации, если про это можно говорить в широком кругу?
Паоло Раймонди. В принципе уже идет работа над тем, чтобы реализовывать те принципы, которые были записаны в Моденскую декларацию, и одним из важнейших достижений, на мой взгляд, состоит в том, что был привлечен Клуб долгосрочных инвесторов. Это важнейший институт в Европе. Может быть это не слишком эффективная и мощная организация, но объединяющая важнейшие и сильные группы, действительно способная каким-то образом проводить координацию в политике. Также важнейшим шагом после моденской декларации была конференция в Бразилии в городе Куричиба – штат Парана с участием губернатора данного штата. Это происходило в декабре 2008 года. Там обсуждались все вопросы: и о корзине валют, о мерах борьбы с кризисом. В частности обсуждался возможный кризис зоны евро. И тогда в 2008—2009 году никто еще не обсуждал вопроса о возможном кризисе зоны евро, потому что казалось, что европейская экономика одна из самых стабильных, хорошо существующих. Но дальше, конечно, не хватило действий, причем со всех сторон, и начали происходить проблемы в зоне евро, в том числе добавился факт, связанный с атаками, которые раньше обсуждались, которые проводились против евро в силу различных геополитических причин, что привело к достаточно шаткому на сегодняшний момент положению. Но здесь основная задача в движении в данной стратегии состоит в том, чтобы вовлекать как можно большее количество сил, как можно большее количество членов во все эти интеграционные процессы.
Понятно, что завтра не наступит каких-то радикальных изменений. Но, по моему мнению, если мы европейскую интеграцию обсуждаем, то это вопрос евробондов. Вопрос об этом проводит разделительную линию. То, как будет решен этот вопрос, определит, европейская интеграция пойдет дальше и будет продолжаться процесс развития, или произойдет некоторый коллапс, потому что здесь невозможно сохранение статус-кво. И здесь надо принять во внимание все происходящие изменения в странах Евросоюза – то, что смена грядущей власти во Франции в связи с Саркози, продолжит ли Меркель свое существование или уйдет, изменится ли как-то политика Германии, особенно в связи со вчерашним уходом немецкого президента, потому что обсуждалось, что вопрос о назначении президента – заявила Меркель - он должен решаться совместно с лидерами оппозиции, а оппозиция сейчас – это социал-демократы, которые выступают в открытую за евробонды, и это очень важно. Монти, который, несмотря на ряд сложностей, он все равно также за евробонды. Но в то же время нужно осознавать все основные риски, и понимать, насколько это достаточно рискованное мероприятие. И осознавать, кроме этого, что другие силы, они могут также начать действовать против уже другими средствами, не только такими атаками, которые сейчас проводятся, но и другими способами.
Перевод Громыко А.Ю.
