Финам.FM
Будущее где-то рядом 02/03/2012 20:05
НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона Александр Неклесса. А гость в студии и мой сегодняшний собеседник – Юрий Вячеславович Громыко, доктор психологических наук, директор Института опережающих исследований. Добрый вечер, Юрий.
ГРОМЫКО: Добрый вечер, Александр, добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
НЕКЛЕССА: А поговорить мы собираемся на тему: «Борьба за будущее: кто он – субъект развития?» В разговоре можете принять участие вы, господа радиослушатели, в том случае, если позвоните нам по телефону – 65-10-996, код города – 495, Москва, код страны – плюс 7. Или воспользуетесь услугами сайта – finam.fm. Там вы нас можете видеть, не только слышать, но и видеть, можете задать нам вопрос, реплику, суждение. Появится здесь на дисплее, и таким образом вы будете участвовать в нашем разговоре. Достаточно непростом разговоре, я бы сказал, потому что тема, обозначенная: «Кто он – субъект развития?» – по-моему, это, в общем, ключевая тема. Она ключевая тема и современной российской истории, по-моему, истории и той ситуации, которую переживает весь мир. Ну а мир переживает, в общем, достаточно какую-то интересную, по крайней мере, ситуацию, интересную, со всеми плюсами, минусами переходных периодов. Но вот и в Москве, в России что-то происходит – митинги, акции, увядающие было СМИ оживились, Интернет переполнен информацией, активностью. Кто-то это называет «оранжевой чумой», кто-то это называет «белоснежной революцией». Ну и вот, собственно, по календарю началась вчера весна, началась весна, и как все это будет вспоминаться, будет ли это вспоминаться как «московская весна» или как-то по-другому? Ну, вот это, наверное, мой первый вопрос к вам, Юрий: что же все-таки, с вашей точки зрения, происходит, и кто движитель процесса, который происходит? Ну, пока ограничимся Россией.
Юрий Громыко
ГРОМЫКО: Мне кажется, это действительно один из центральных вопросов. Хотя мне представляется, что политические предвыборные всплески, они, возможно, являются только рябью над той глыбой воды и теми проблемами, которые реально затрагивают этот вопрос. Мне кажется, что Россия стоит реально на пороге инновационной индустриализации, которая связана с созданием новых технологий, которые лежат в основе нового технопромышленного уклада и новых форм собственности.
И, собственно, это новое общественное богатство, которое фактически можно создать за счет связи между фундаментальной и практикоориентированной наукой, инновационной промышленностью, развивающим образованием. Это и есть вопрос тех инновационных сетевых групп, которые могут создать общественное богатство, а не ставить только вопрос, как разделить то, чем владеют олигархи, как исправить неправедную приватизацию. Это вопрос действительно прорыва к следующему цивилизационному укладу.
НЕКЛЕССА: Ну, вот смотрите, Юрий, очень часто слышишь, что... Что происходит в стране – анализ, что нужно сделать, чего хочется достигнуть. Даже термин такой за последние годы сформировался – желаемое будущее. Но все-таки ключевой вопрос – вопрос: как? Понятно, что хочется хорошего, не хочется плохого, хочется развития, не хочется застоя, хочется быть высокотехнологичной страной, не хочется быть сырьевой. А как? И вопрос, особенно в русле нашей сегодняшней темы, в русле, как она обозначена, это: как, что нужно делать: И второе: а кто, собственно, будет это делать?
ГРОМЫКО: Меня как раз с этой точки зрения больше всего интересует вопрос «как». И я бы здесь сказал, что с моей точки зрения, и это, к сожалению, в том числе и причина некоторого бурления на площадях, что, в общем-то, четких определений и программ, связанных с тем, как формировать это будущее, мы, в общем-то, от разных групп не услышали.
С моей точки зрения, вопрос о том, как, он заключается в способах организации связи тех действительно научных практикоориентированных групп. Они есть, науку мы не потеряли за это время. С тем, чтобы фактически эти разработки, связанные с новыми физическими принципами и эффектами, переведенные в приборы, превратить в технологии и выйти на мировые технологические рынки. Это означает создание, в том числе, специальных новых форм и систем деятельности, которые связаны с возможностью прохождения долины смерти. Потому что
современная экономика, она говорит о чем? Что, собственно, существующие методы, в частности венчурный капитал, он работает уже на этапе, когда технология превратилась в бизнес и принесла первую прибыль.
Тогда здесь все становится понятно: появляется венчурист...
НЕКЛЕССА: Ну, собственно, инновационный процесс, он появляется, потому что инновация это не изобретения, а изобретения, которые приносят улучшения в работающую систему.
ГРОМЫКО: Конечно, конечно.
НЕКЛЕССА: Востребованные этой системой.
ГРОМЫКО: Но есть основная проблема, она связана, собственно, с переходом от тех разработок, которые есть в фундаментальной науке. Это не только продукт мела и бумаги, это уже сделанный новый инновационный прибор. И вот превратить инновационный прибор в тиражируемую технологию, и выйти с ней на технологический рынок, и на базе этих технологий создать новые, несуществующие индустрии, не важно, говорим ли мы, скажем, об импульсно-периодических лазерах или наноалмазах, но все основные проблемы лежат здесь.
А теперь посмотрите, ведь какие решения, скажем, предлагаются, например, тем же господином Кузьминовым? Потому что как бы понимается, что основное, что за эти годы было потеряно и разрушено – это, собственно, инжиниринг и фактически проектные институты. Говорится: «Давайте мы свяжем сегодняшние университеты и институты с центрами R&D западных корпораций». И вроде бы притягательное решение, но в результате мы теряем свою фундаментальную науку.
НЕКЛЕССА: Ну и мы получаем определенную... Знаете, как в детских учебниках: труба, из которой вода вытекает, и труба, из которой вода втекает. Но тут мы получаем некоторое одностороннее движение в этой ситуации.
ГРОМЫКО: К сожалению, да, к сожалению, да. Потому что мы стоим перед ситуацией воспроизводства науки, российской фундаментальной науки. Но воспроизводства ее в рамки, когда, собственно, создаваемые технологии могут быть доведены до технологических решений.
НЕКЛЕССА: Я даже имею более конкретный... Вот у нас субъект развития, и где-то, в общем-то, субъект развития это в современном мире люди. И когда мы говорим о технологической революции, когда мы говорим о развитии технологий, то мы подразумеваем все-таки творцов. И процесс ведь не в институциализации, хотя в ней тоже, но это вторичный процесс по отношению к тем создателям.
В конце концов, мы знаем практику научной работы, когда функционирует институт, функционирует лаборатория, а на самом деле функционирует пять-шесть критических личностей. Почему критических? Не в том смысле, что эти пять-шесть человек могут заменить это учреждение, но если их изъять из этого учреждения, учреждение становится бессмысленным, оно как бы аппликация, придаточное предложение по отношению к этим критическим личностям. Но мы видим процесс именно... Ну, не знаю точно какое слово здесь подобрать, самое мягкое скажу – уменьшения количества таких людей в России.
ГРОМЫКО: Это центральный вопрос, это, действительно, собственно, качество того интеллектуального потенциала, с которым мы имеем дело. Поэтому я вообще не согласен с резким акцентом на институционализации, на частом утверждении экономистов, прежде всего институциональных экономистов, которые говорят, что основная проблема это отсутствие в России институтов. С моей точки зрения, это именно выпестование, выращивание людей, которые... Тех, кого называют сверхкомпетенты, которые действительно могут создать новую стоимость, могут создать новый продукт. И, что самое главное – вступить в коммуникацию с такими же сетевыми группами.
НЕКЛЕССА: Но, наверное, нельзя мыслить этот процесс только экономически или, скажем так, технико-экономически. Потому что ведь то, что я от вас услышал по поводу ситуации, когда мы утратили то, мы утратили это. Ведь, по сути дела, разница...
У нас была интересная, с моей точки зрения, интересная передача, в том смысле, что мне понравился разговор, по поводу устойчивого развития. Вот здесь есть некоторое, как сейчас принято говорить, фишка. Устойчивое развитие у нас как-то, может, термин подобран не самый удачный, воспринимается как стабильное развитие, в том смысле что развитие, когда все сохраняется так, как оно есть. Это коренным образом неправильное понимание. Потому что, что такое устойчивое развитие? Более точный перевод, кстати, sustainable development – самоподдерживающее развитие.
ГРОМЫКО: Автопоэзис, это был термин автопоэзис.
НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Или по-другому то же самое – высоко адаптивное состояние системы. Когда система готова к кризисам, когда она, наоборот, постоянно меняется в ситуации изменения окружающей среды, всегда готова ответить на вызовы. Поэтому она проходит как бы поверх этих кризисов, она готова к кризисной ситуации, не происходит этих резких обломов.
Но, все-таки, если взять быка за рога и вернуться к теме, которая обозначена как предмет разговора: а вот кто эти люди, которые могли бы действительно развернуть Россию, или их просто не существует? Или потенциально есть какие-то, знаете как, «лакуны» не назову их, какие-то пространства, из которых они могут появиться? Потому что вот вы сказали о том состоянии, в котором находится страна, вы косвенно отозвались о тех процессах, активных процессах, которые происходят последние месяцы в России, в Москве преимущественно. И тоже сказали, что вы не слышите там внятного такого сценария. И, кстати, это тоже очень такой тревожный показатель, потому что он показывает, что в стране не функционирует такая полифоничная, в том числе и политическая система.
Но все-таки меня интересуют люди, причем в специфическом качестве – как источник развития. Вот кто могли бы быть или, может быть, есть в России эти люди развития? И откуда они могли бы черпать силы, где мог бы быть источник, в том числе и институциональный?
ГРОМЫКО: Конечно, конечно. Наверное, это действительно центральный вопрос, и я даже с первого вашего заявления бы начал. С моей точки зрения, вот так рассматриваемая проблематика развития это вообще внеэкономическая категория, она затем может быть экономически оформлена, но это исключительно социокультурная и гуманитарная категория. С моей точки зрения,
этим субъектом развития способны стать люди, которые сетевым образом коммуникативно соединяют в своем взаимодействии, с одной стороны, фундаментальную и практикоориентированную науку, с другой стороны, это что означает? Это означает науку, которая порождает новые принципы, но имеет практические и технологические решения, скажем, в виде приборов.
НЕКЛЕССА: Она видит новизну, она применяет новизну и применяет ее эффективно.
ГРОМЫКО: И может уже предложить эту новую вещь реализованную. С другой стороны, это представители развивающего образования. Не вообще образования внутри самого себя, которое оторвано и от корпораций, и от науки, и существует в таком зашоренном коконе, а те, которые действительно владеют технологиями, обеспечивающими повышение и возможности думать по-другому, и возможности понимать и коммуницировать по-другому. И те, которые могут готовить кадры для инновационной промышленности.
И, наконец, представители этих инновационных групп. С этой точки зрения, ведь мы еще никак не можем вырваться из советского отраслевого общества, которое было все разрезано, с огромным элементом технократизма, без гуманитарной культуры. И произошедшая приватизация, она на самом деле не разрушила эти отраслевые перегородки, а она, наоборот, их усугубила. И с этой точки зрения, мы как бы живем еще в мешке тех старых отраслевых систем, которые деградировали, примитивизировались, но с этой точки зрения... Поэтому получается, эти группы, они, с одной стороны, должны прорвать и оболочки этих отраслевых систем.
Почему? Потому что богатство общественное, создания которого ждет весь мир... Поэтому не зря часть, в том числе, и гуманитариев и экономистов говорят, что одна из причин кризиса заключается в том, что неясен тот тип новых технологий, который как раз и попадет в следующую волну и станет предметом инвестиционных вложений. И, собственно, борьба за этот тип общественного богатства это и есть формирование сетевых групп, которые могут потащить на себе связь фундаментальной науки, соответственно, развивающего образования, инновационной промышленности в определенной культурной среде. Потому что культурная среда, новый тип культурной парадигмы очень важен.
И мне здесь кажется, еще одна вещь очень важна. Потому что мы часто очень обсуждаем переход от технопромышленных укладов в несколько, на мой взгляд, технократизированной форме. Там уже начинаем вычислять, что из себя представляет шестой. Хотя
важнейший элемент этого нового уклада – кардинальная смена формы собственности. Потому что следующий уклад, безусловно, должен быть связан с собственностью на трансферт технологий.
НЕКЛЕССА: Знаете, я бы еще более резко сказал, Юрий, что мы привыкли оправдывать, доказывать необходимость вот такого общего, гуманитарного, как вы сказали, взгляда. Гуманитарный взгляд это не только литература, музыка, поэзия и так далее, а это взгляд... Вот как раньше слово «гуманист» означало не то, что человек добрый, а это просто обобщение человеческой практики в единое целое. Так вот, мы привыкли доказывать необходимость такого комплексного подхода, сложного подхода, все время экономическими реалиями. Вот как бы нам нужно доказать... Это, наверное, через все человечество, правда, такая линия проходит. Мне вспоминается древнегреческий мудрец, которого обвиняли в том, что он занимается черт знает чем, а он...
ГРОМЫКО: Фалес, Фалес. Вычислил, как...
НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Вычислил, когда будет хороший урожайный год, скупил вино, ну, в общем, провел коммерческую операцию. После этого его дополнительно зауважали, хотя в Древней Греции и так уважали.
Но вот у нас эта экономическая подоплека все время присутствует. Но я возвращаюсь к вопросу. Опять я слышу «тип людей». Да, тип людей, которые креаторы, которые могут работать в ситуации, которая сейчас называется техно-наука, – совмещение фундаментальной науки и технологии в некоторый непрерывный континуум. Да, это новые системы образования, потому что все время должно поступательное быть движение взаимодействие, диалог, диалог в широком смысле этого слова. И, да, кроме обучения, кроме креаторов необходимо еще общее гуманитарное пространство. Гуманитарное в том смысле, что и культурное, и социальное, и политическое, и экономическое вот в этом широком смысле слова.
ГРОМЫКО: Конечно, конечно.
НЕКЛЕССА: Но это то, что нужно. А вот... Ну, вот к вопросу все-таки «как». А что нужно сделать, что нужно сделать? Вот сейчас 2012 год, переломный момент в России. Я думаю, все то напряжение, которое вышло на поверхность, да, оно имело конкретные политические реперные точки, о которых последнее время все время говорится, но мне кажется, что под этим лежит еще мощный слой подспудный – то, что действительно страна за определенный период времени вошла в тупик. И вот из этого тупика нужно найти выход. Нужно чтобы существовала полифоничная политическая система, нужно чтобы существовал гуманитарный какой-то вкус к вещам, а не чисто экономистические практики.
Вот у меня будет к вам серьезный вопрос после небольшого перерыва, но вопрос я озвучу сейчас. Вот что нужно сделать, начиная буквально сейчас с 2012 года, чтобы вот этот тип людей, он был не просто некоторой абстрактной моделью, а чтобы он мог быть реализован в России? Или честный ответ, что в России это невозможно. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами.
Реклама.
***
НЕКЛЕССА: Да, 65-10-996 – телефон студии, код города – 495. Сайт для коммуникации, которым можно воспользоваться как инструментом – finam.fm. А разговор я веду с гостем студии Юрием Вячеславовичем Громыко, доктором психологических наук, директором Института опережающих исследований, на тему: «Борьба за будущее: кто он – субъект развития?»
И говорим мы о России. Мы говорим о России в том смысле, что в России оказался востребован тип человека, который мог бы реализовывать вот это самое развитие, и возникли какие-то очень серьезные проблемы с этой ситуацией. Много разговоров по поводу модернизации, инновационной экономики, но разговоры, которые, с одной стороны, сводятся к разговорам, они говорят о том, что нужно, они говорят о том, какие цели хорошо бы достигнуть, но не отвечают на один вопрос: а как это сделать?
И вторая составная часть. Уж больно экономистический характер они носят, вот именно не экономический, а такой экономистический характер, где у нас все сводится к валовому внутреннему продукту. Это важные, наверное, показатели, но они такие лукавые на самом деле показатели.
Но вопрос, который прозвучал у нас перед перерывом, это вопрос: что нужно сделать, чтобы та востребованная модель людей, креаторов, людей, которые способны работать с техно-наукой, способны работать с современными образовательными системами, способны устанавливать примат гуманитарного социального над вот этой единственной узкой сферой экономической, не в том смысле, что они отодвигают экономическую, а в том смысле, что экономика-то сейчас прочитывается во многом как экономика нематериальных ресурсов, экономика человеческого капитала, и, в конечном итоге, сделать так, чтобы в России были люди, эффективно работающие, создающие эффективную страну? Страна не территория, страна это люди. Вот как сделать, чтобы люди, русские люди, российские люди, они оказались такими эффективными креаторами?
ГРОМЫКО: Вопрос замечательный. Он для меня распадается, потому что это системный вопрос, и действительно важнейший вопрос. И про качество человеческого вообще потенциала, не капитала именно, а потенциала. Но я здесь...
НЕКЛЕССА: Опять-таки, некоторый такой сдвиг в сторону экономизации.
ГРОМЫКО: Так нет, обязательно в сторону гуманитарии, я полностью согласен с вами, Александр. Я бы здесь обозначил несколько вещей. Во-первых, я что утверждаю? Я утверждаю, что такие люди есть, но у нас отсутствует культурная специальная политика, направленная на то, чтобы их выявлять, предъявлять, показывать, что человек за эти, в том числе тяжелейшие последние 15 лет сумел сделать, что он достиг, где бы он мог получить экспертизу, в том числе публичную экспертизу, и самооценку, и был оценен. Это первый момент.
Второй момент. Надо четко понимать, чего у нас нет. С моей точки зрения, например, в рамках той цепочки создания общественного богатства, про которое я говорил, у нас разрушен инжиниринг. И мое глубокое убеждение – без контакта с западными инжиниринговыми группами... Например, я знаю такую прекрасную группу в Италии – фабрика «Del Futuro». Это частное предприятие, где люди одновременно могут делать детали для мешалки мороженого и для фазотронов, это частное сверхоснащенное предприятие.
Это, кстати, то, о чем мечтала наша техническая интеллигенция, и что было уничтожено и разрушено. Следовательно, это в том числе способность наших людей встроиться в мировые технологические цепочки на своих собственных основаниях. Не лечь под кого-то, не заимствовать что-то в одну сторону, что у нас сейчас произошло с автопромом, чем у нас, к сожалению, может все кончиться с авиапромом, где 80%, 90% узлов и деталей будут полностью западные. Это второй момент. Что нужно все равно взять, куда надо включиться, принять, для того чтобы поднять цивилизационную культуру в тех местах, где она разрушена и просела.
Наконец, следующий момент. Это вопрос, с одной стороны, формирования общества, развития, это вопрос и политического плюрализма, и экспертизы программ, и критики целей. С другой стороны, это государство развития. Вот я простой пример здесь приведу, потому что в государстве развития, например, есть очень интересная вещь, скажем, в Соединенных Штатах, про которую, я знаю, что вы знаете – это федеральная контрактная система США. Где человек, который имеет контракт, он имеет одновременно правовой документ, бизнес-документ, он за этот контракт может получить в банке деньги на развитие собственного бизнеса.
НЕКЛЕССА: Ну, по сути дела, человек-предприятие.
ГРОМЫКО: Да, да. И, что
самое важное в структуре федеральной контрактной системы – это не борьба с коррупцией, на мой взгляд, очень фиктивная сейчас в нашем поле проблема, как она выступила, а это формулирование государственных нужд и иерархии целей.
Которая становится предметом жесточайшей общественной экспертизы, где обсуждается, а почему, собственно, эта цель. Почему, например, мы, скажем, ложимся под западные автомобильные заводы, а, скажем, не создаем 3D-транспорт господина Пирожкова самолето-вертолет или что-то еще?
И это как бы получается и вертикаль, и одновременно горизонталь. Потому что наивно считать, что культивирование действительно творца, инноватора, как вот говорит один мой знакомый из Америки, один из гуру в области инноваций Томас Кулопулос: «Инновировать – это не означает изобретать. Инновировать – это означает включаться в практику и повышать каждодневно эффективность самого себя».
НЕКЛЕССА: Улучшать систему, совершенствовать систему.
ГРОМЫКО: И самого себя, и через это самого себя. Наивно считать, что это можно сделать без отношения к государству и формирования государства развития, и без вкладывания совершенно особого общественного климата, где творчество востребовано, оно высоко оценивается и представлено, в том числе в общественном сознании – через телеэкран и через такую передачу, которая есть у вас, которых должны быть сотни, где люди могли бы постоянно экспертировать и обсуждать, что им удалось сделать, а если что-то не удалось, то почему.
НЕКЛЕССА: «Люди» прозвучало слово. Давайте послушаем, тут горят огоньки, люди интересуются, видимо, о чем мы говорим, послушаем мы их. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Анатолий зовут.
ГРОМЫКО: Добрый вечер, Анатолий, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень интересный у вас диалог, хотелось бы небольшие комментарии от себя. Мне кажется, что действительно вопрос достаточно системный, и подходить надо, не обсуждая вопрос «что» и «как», а прежде всего, основной вопрос должен быть «почему».
Очень известный американский специалист в области маркетинга Саймон Синек говорил следующее, что любой инновационный подход, корпоративный или государственный... Государство тоже можно отнести к большой корпорации. И инновационный подход должен заключаться в решение вначале вопроса «почему», который строится, исходя из идеологических ценностей, разделяющих, чтобы все люди разделяли эти ценности. Потом – «как» стратегия, а потом уже – «что», цели и задачи. Вот вы сейчас обсуждаете «что» и «как», я бы хотел, чтобы вы обратили больше внимания на вопросы «почему».
НЕКЛЕССА: Спасибо.
ГРОМЫКО: Анатолий, я эту точку зрения тоже знаю. Но меня, не знаю, к счастью или к сожалению, на самом деле больше интересует вопрос Александра Ивановича – как? Почему меня больше интересует вопрос – как? Потому что через возможность осуществить нечто и найти инструментальные и ценностные основания достижения поставленной цели, я в том числе потом уже, после того как я этого достиг, могу ответить и на вопрос «почему».
Мне кажется, когда мы изначально ставим вопрос «почему» мы пытаемся необходимость своего действия подменить объяснением. Потому что, в общем-то, вопрос «почему» отвечает на причины, это некоторое причинное объяснение. А мне кажется, что сейчас перед нами как раз в большей степени стоит вопрос: как прорваться, как действительно сделать некий шаг в будущее, за которое приходится бороться?
НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, мне 46 лет и я живу в Москве. Вы знаете, очень удивительная тема передачи, она меня настолько затронула, что я решил вам перезвонить. Дело в том, что я около десяти лет назад разработал экономико-математическую модель финансового прогнозирования, очень интересную для начинающих предпринимателей. Я давно уже пытаюсь ее продвинуть, я пытался защищаться, в том числе в Москве, и в ГУ-ВШЭ, это колоссально тяжело было. И, в принципе, я не защитился, хотя я три года отучился на кафедре, вышел на предзащиту, но меня мотали с одной кафедры на вторую и так далее.
НЕКЛЕССА: И идея ваша?
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас я просто понял, что все нужно делать самому. Я сделал сайт, идею реализовал в виде Интернет-платформы, и я сейчас на этой своей площадке бесплатно предоставляю предпринимателям возможность сделать финансовые прогнозы. Сейчас пытаюсь осуществить это через преподавание, веду переговоры с бизнес-школой. Я хочу сказать, что никто не помогает, в этом плане абсолютно нереально в России...
НЕКЛЕССА: Ну, это, к сожалению, частая ситуация. Спасибо, Дмитрий. В этом, в общем, есть для меня две составные части. Первая часть – конечно, плохо, когда никто не помогает. Но ведь в этом еще есть и вторая составляющая. Специфика современного мира, когда есть возможность для самоорганизации в смысле не просто самоорганизации в индивидуальном плане, а вот этот вот, да, то, что у нас прозвучало, человек-предприятие. Когда такой богатый инструментарий, которым может пользоваться индивидуальный человек, который может работать со сложной аппаратурой в режиме либо аутсорсинга, либо краткосрочной аренды и так далее, и да, действительно, выступать как предприятие. Ну, наверное, будем считать это суждением. Попробуем еще несколько звонков принять.
ГРОМЫКО: Ну, я бы очень краткий здесь дал комментарий...
НЕКЛЕССА: Как сказал Дмитрий, он второй раз перезванивал, потому что я вижу, что уходят звонки.
ГРОМЫКО: Но мне-то кажется, что Дмитрий какую очень важную затрагивает тему? Это как раз проблема культуры предпринимательства, которое полностью отличается от бизнеса. Потому что предприниматель это тот, кто создает принципиально новые схемы. Единственное, мне что здесь кажется еще очень важно, что тут как бы удивляться совершенно и не следует, что принципиально созданная схема встречает ожесточенное сопротивление в классической науке или даже в классических системах бизнеса.
НЕКЛЕССА: В этом есть разумность, да. Потому что это либо чайник, либо что-то совершенно революционное. Как помните гараж, в котором собирали кое-что.
ГРОМЫКО: Да, да. Но другое дело, что очень важно на этом не остановиться и прорваться к тем людям, которые, как ни парадоксально, думают то же самое. Я очень часто сталкивался с тем...
НЕКЛЕССА: Молекулы такие. Не институт и в то же время не индивидуальная личность, не одиночка, а определенная молекулярная структура современного даже не инновационного процесса в смысле изобретательства, а инновационного процесса именно вот этого – коммуникации с практикой.
ГРОМЫКО: Но мне-то кажется, это как раз и есть проблема культуры. Потому что лично я убеждаюсь, всякий раз, когда мне в голову приходит какая-то неординарная мысль, я убеждаюсь через какое-то время, что в мире есть люди, которые думают точно так же. И вот эта необходимость прорваться к новому коммуникативному сообществу очень важна.
НЕКЛЕССА: Давайте еще послушаем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Добрый вечер участникам передачи. Я – Александр, Москва. Хотел вот такой, может быть, несколько еретическую реплику, вопрос или рассуждение. Дело в том, что фундаментальная наука мировая, не только российская, она еще со времен до Сократа, Египта, связала поиск истины с сущностью объектно-предметной. Объектная реальность, предметы, открытия законов, принципов и так далее, воплощение через инжиниринг, технику, продукцию и так далее, и так далее. Я сейчас скажу ересь вот такого плана. По всей вероятности, субъектная реальность, которая также существует независимо от человека, которая, собственно говоря... Там попытки психология изучает, методология. Я знаю, что Юра Громыко – великолепный опытный методолог. Она осталась неухоженной, неухоженной тысячелетиями, неоткрытой, непознанной, не постигнутой и так далее.
Конечно, были попытки психологов, Юнга и так далее, психоаналитиков, Фрейда, там покопаться. Но как реальность, как реальность, и поиски науки, именно вот тот поворот, так и остались неухоженные. Я не беру религию высшего нашего субъекта и так далее.
Вот в силу этого вопрос стоит не «почему», не «чем», не «отчего», не «куда», не «зачем», не «как», «что», а вопрос «кто» сейчас встал, в первую очередь. И поэтому вот даже признаки такой катастрофы, а не просто там кризиса и проблемной ситуации, вот он явно начинает развязываться. Потому что мы сейчас переживаем эпоху перехода от развития к совершенствованию. И вот эти ситуации катастрофические, они связаны с вопросом «кто». Мы все же попытаемся ответ среди людей искать, на самом деле надо через человека пройти к этому миру субъектной реальности. Она еще не постигнута. Вот такая реплика у меня.
НЕКЛЕССА: Спасибо.
ГРОМЫКО: Ну, мне что кажется? Тут можно развернуть, так сказать, целый ряд различных академических штудий, но мне кажется, что мы с Александром эту тему и обсуждаем, а именно вопрос: кто, собственно, может стать движителем процессов развития, и как, в России? И это, безусловно, в том числе в какой-то мере и новый тип человека. Потому что мы стоим, действительно, на рубеже времен, и меняется огромная часть процессов, в том числе продлевается долголетие человека, ему придется разбираться, чем он займет свое время, в том числе и после пенсии. Неслучайно и в Западной Европе, и в Америке такая вспышка, например, образования пожилых людей, где люди осваивают второе и третье образование. И это тоже огромный ресурс.
Но я бы все-таки обратил внимание на то, что
нас интересует модель человека и гуманитарная культура, которая позволяет человеку прорвать ту пленку и сформулировать требования к изменению общества, в котором мы находимся сейчас. Этот момент самый важный.
НЕКЛЕССА: Ну, я смотрю, что такой если вывести интеграл конъюнктурный на данный момент, понимание того, что развитие это очень широкая категория, и к ней нельзя подходить узко. Не только в смысле экономически, но, в во-первых, меняется прежнее механистическое мышление, когда значительная роль, не то, чтобы значительная роль уделялась технике, а вообще развитие понималось, как... Жюль Верн, техническое развитие. Сейчас ведь развитие охватывает самые разные области не только потому, что развиваются нематериальные активы, но потому что действительно, источник... Вот как шел разговор, что источником станет наука. Оказалось, что не просто наука, а умный человек, человек творческий. Вот отсюда эти понятия и креативного класса, и интеллектуального класса и так далее, и так далее.
Я смотрю, у нас много вопросов, но я не успеваю прочитать вопросы, которые приходят на сайте. Но я их краем глаза читаю, я вижу у них тот же самый акцент, что нам не нужно концентрироваться только на экономических аспектах, не только на технических аспектах развития, на социальных, на политических. Это определенная культура в широком смысле этого слова. Это культура, которая существует даже не в стране, которая существует в обществе.
Но время позволит – я все-таки прочитаю вопросы. Но пока кратко скажу, что в России складывается ситуация разных культур, и вот как быть с этим, когда у нас на разных территориях существуют разные культуры, и как это можно оценить – как определенный ресурс, как определенное обременение? Ну, вот хотя бы так.
***
ГРОМЫКО: Александр, мне тут кажется, важно вернуться к самому началу, тому введению, которое вы задавали в начале, в том числе и про Болотную, про разные моменты. Потому что...
НЕКЛЕССА: Да, конечно. Потому что вопросы про это идут и идут.
ГРОМЫКО: Я бы здесь сформулировал две вещи. Первая вещь. Мне представляется, что многие люди на Болотной, их совершенно неправильно ряд товарищей стал загонять в «оранжизм», и в какую-то такую тяжелую силу такую мутную, это, в том числе, очень многие люди, которые могут войти и сформировать класс развития. И здесь заталкивание их в социологическую категорию по уровню дохода – средний класс – очень неверно.
НЕКЛЕССА: О нет, там очень разные люди, могу как свидетель сказать.
ГРОМЫКО: И здесь как раз
есть потребность в идеологии развития, и в культурной идеологии развития, которая пока очень не представлена в политическом спектре. Потому что начали слово, но как-то пока очень неловко политические группы используют развитие, как бы между делом, что вот мы что-то стоим, остановились.
Но я бы здесь обратил внимание на несколько вещей. Я бы сказал, что с точки зрения моих представлений о развитии, революция это всегда абортирование развития. Не так, как считается в марксизме – революция локомотивы истории. А это, как правило, разрушение и слом некоторого сложно набирающегося...
НЕКЛЕССА: Вы, наверное, имеете в виду очень какое-то специфическое понимание революции, революции как вооруженного восстания. Что-то такое. Потому что научная революция – прямо противоположное тому, что вы говорите. Социальная революция – то же самое – резкий скачок в будущее.
ГРОМЫКО: Да, но вот с этой точки зрения, опасность именно политической революции как абортирование развития, мне кажется, это очень важный тезис.
НЕКЛЕССА: Юрий, предлагаю после перерыва именно сосредоточиться на понятии революции. Тем более у нас и вопросы, которые я читаю на дисплее, и вопросы, видимо, вот у нас еще огоньки горят, как бы на них хочется ответить. Итак, о революции после перерыва. Господа радиослушатели, оставайтесь с нами.
Реклама.
***
НЕКЛЕССА: Да, 65-10-996, код города – 495, сайт – finam.fm. Мой гость и собеседник – Юрий Вячеславович Громыко, доктор психологических наук, директор Института опережающих исследований. Тема разговора: «Развитие». Вообще «Борьба за будущее» она обозначена, но вот борьба за будущее, которая решается на путях развития, стагнации, гибели, распада, столкновения и так далее, и так далее. И вот ситуация в России, кризисная ситуация, которая явно переходит какую-то черту, мы в этой ситуации, кто они – люди развития? Все это предмет нашего сегодняшнего разговора.
И мы перед перерывом пообещали, что продолжим разговор в ключе анализа, что же такое революция. Юрий, я, честно говоря, услышал у вас, вот когда вы говорите, что революцию на Болотной, то, что называется у нас «белоснежная революция» или еще как-то, ее нельзя сводить к «оранжизму». Честно говоря, а что вы понимаете под «оранжизмом»? Потому что для меня понятие «цветной революции», «цветочной революции», оно, в общем, не является негативным понятием. С моей точки зрения, то, что во всем мире называлось «цветной революцией», «бархатной революцией», «нежной революцией», самые разные были определения, то, что продолжается на протяжении последних десятилетий во всем мире – и в Северном Средиземноморье, и в Восточной Европе, и на постсоветском пространстве – по сути дела, это и есть догоняющее социальное развитие.
И вот в прошлой передаче как раз у нас был разговор с Виктором Мироненко на тему определения именно цветных революций на постсоветском пространстве. И там интересно был сформулирован тезис о том, что, по сути дела, это приведение реальности в соответствие с декларацией. Ведь где происходит революция? Где возникает признак автократии, где возникает расхождение между принципами, которые уже зафиксированы в демократической конституции, но отсутствуют в практике. И, в конечном итоге, «оранжевая революция», она что, она дала какие-то отрицательные результаты Украине? Да нет, там установилась политическая система, которая отбросила призрак авторитаризма, ну, конечно, с различными оговорками и так далее. Но, тем не менее, политическая система, которая работает, основываясь на различных центрах.
И вот эта сакраментальная фраза: «А где они, люди, а где они, другие механизмы?» – выясняется, что есть. Есть одна группировка, есть другая группировка, есть третья. Да, конечно, с различными оговорками, несовершенствами, но есть механизм, который работает. Поэтому, честно говоря, «оранжизм» как угроза для меня...
ГРОМЫКО: Нет, а я по «оранжизму» не говорил с какой-то осуждающей логикой, но мне на что важно обратить внимание? Это действительно невероятно важная и принципиальная тема.
НЕКЛЕССА: Как раз то самое социальное развитие.
ГРОМЫКО: Но с моей точки зрения, мне представляется, что за тем феноменом, про который вы говорите, как слом действительно авторитаризма, стоит очень действительно важный феномен. Более того, мы его в какой-то мере видели и имели, его обсуждают все время левые, в 1968 году во Франции. Почему? Потому что, что за ним стоит? За ним стоит нежелание принять авторитаризм и даже патернализм, который не дает мне лично права на риск, на осуществление своего собственного действия.
НЕКЛЕССА: По-моему, мы тогда и начали с ненасильственной революции. Потому что парижская революция, май знаменитый, он привел к отставке авторитарного де Голля, при всех его положительных качествах.
ГРОМЫКО: Но тут я все-таки, Александр, больше на стороне де Голля, с какой точки зрения? Мне представляется, что в том случае, когда мы в системе развития выделяем только этот слой, а именно – выступление против авторитаризма, патернализма, требуем смены вообще самой архитектуры, то у нас отсутствует второй очень важный слой, поэтому здесь и возможен срыв процесса развития. Именно слой, который связан как раз с возможностью создания новой системы общества и нового типа общественного богатства.
Я что имею в виду?
Россия стоит перед колоссальной проблемой: нам необходимо перезаселять страну. Мы собираемся, как опухоль, в Москве, эта опухоль все нарастает, при этом все оголяется. Мы создаем научный центр в Сколково, под боком в Москве, вместо того чтобы возродить структуру научных городов.
И здесь что очевидно? Если в ближайшее время не будет предложен масштабный инфраструктурный проект перезаселения России, причем на самых инициативных основаниях, не то, что будут опять какие-то комсомольцы с чемоданами (все это смешно и не будет работать), то это означает, на мой взгляд, скукоживание пространства, обезлюживание территорий и конец.
Так, с этой точки зрения, смотрите, для меня какая вещь. Борьба с авторитаризмом и понимание, что у меня могут забрать, отобрать возможность моего риска, потому что развитие это всегда риск, это в том числе экзистенциальный риск, и авторитаризм, он забирает у меня возможность этого риска. Мы даже в каких-то моментах, помимо всяких зверств, имели это и в Ливии. Люди недовольны чем? В принципе, он может получить автомобиль, может где угодно учиться, но...
НЕКЛЕССА: Да, богатая страна.
ГРОМЫКО: Богатая страна. Но он не может сам осуществлять тот процесс, который он видит. Но, если одновременно с этим не предлагается некоторая масштабная задача, мы будем иметь срыв, мы попадаем в череду всяких, на мой взгляд, вакханалистических игрушек. И это обидно, потому что перед страной действительно стоят масштабные задачи. В частности вот я бы здесь что мог сказать? Например, такого типа масштабным инфраструктурным проектом, с которым, может быть, и связано заселение, является формирование так называемого сухопутного моста инфраструктурного между Китаем, Казахстаном, Россией и Европой, где речь идет не только о железной дороге, а это фактически мульти-инфраструктурная система. Это, соответственно, и железные дороги, и автодороги, в том числе переброска водных ресурсов, и трубопровода, и одновременно это новый тип поселений на 200-300 километров от самой этой нитки.
НЕКЛЕССА: Транссибирская магистраль в прочтении XXI века, и даже не просто Транссибирская, а, помните, КВЖД. Причем этот колоссальный первоначальный рисунок КВЖД, когда КВЖД вместе с французской дорогой выходила в Индокитай. А в современном разрешении, так я вспоминаю конец 90-х годов, когда действительно были эти прогоны, попытки скоростного прохождения грузов хотя бы по железной дороге. Но в связи с этим и другие варианты взаимодействия, которые сейчас реализуются как стратегические программы того же Китая, связанные с Белоруссией, с Украиной, как с трамплинами, связывающие мир с Европой.
ГРОМЫКО: Либо мы сюда включимся, либо все это потеряем. Но самый-то важный момент. Это все возможно, только если мы соберем финансовые пулы: европейский финансовый пул, китайский...
НЕКЛЕССА: Да у нас 2 триллиона долларов было в течение нулевых годов. Где они?
ГРОМЫКО: Это тоже хороший вопрос, это очень хороший вопрос, готов его пообсуждать. Но я на что обращаю внимание? Что стоимость самого этого моста – вообще, может быть, единственный способ выхода из мирового финансового кризиса. Почему? Потому что мы здесь меняем парадигму так называемой экономической «нумерер». Мы идем не от золотовалютных накопленных резервов, а от возможности трансконтинентального проекта с набором мировых участников. И это одновременно становится хребтом России, потому что этот мост это и есть ее хребет.
НЕКЛЕССА: Объединение усилий... Вот вы в начале передачи говорили о том, что нужно объединить российский интеллектуальный капитал, российский технологический, технический какой-то прорыв хотя бы в некотором проекте с западными фирмами, которые занимаются инновационными проектами. Но мы подчеркнули, что инновация должна накладываться на практику, и здесь есть некоторая платформа, по крайней мере, для обсуждения. Давайте послушаем еще радиослушателей, потому что... Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.
НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я попробую коротко сразу на все вопросы. Во-первых, де Голля свергали американцы, потому что он потребовал поменять ничем не обеспеченный доллар...
НЕКЛЕССА: Да, Александр, но просто это не тема нашего разговора, а времени мало остается.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я просто поэтому и говорю так. Следующий вопрос...
НЕКЛЕССА: Ведь дело не только в де Голле. Испания, Греция, это целый поток, пошел процесс...
ГРОМЫКО: Американцы всегда во всем участвуют.
НЕКЛЕССА: Участвуют не только американцы. Китайцы, американцы, все участвуют во всех... Всякие серьезные изменения, они предполагают участие всех заинтересованных...
СЛУШАТЕЛЬ: Давайте я продолжу, давайте оставим де Голля в покое. Следующий вопрос. Люди, которые выходят сейчас на площади и требуют какой-то свободы для реализации каких-то планов. Вот мне непонятно, вот я десять лет занимаюсь бизнесом, и никакой Путин, никакая бюрократия мне не мешает.
НЕКЛЕССА: Вы счастливый человек.
СЛУШАТЕЛЬ: Не в этом дело. Просто мне всегда говорят, что нельзя, а я беру и делаю. И вот таких, как я, много, мы просто берем и делаем. А вот люди, которые выходят на площадь: «Вы дайте нам сейчас свободу, и мы вам такое придумаем»... «Вот, креативный средний класс…» Во-первых, он всегда был не креативный, а, наоборот, консервативный. Потому что ему надо сохранить свои достатки.
НЕКЛЕССА: Там разные люди, Александр, я...
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я просто говорю...
НЕКЛЕССА: Я слышу вашу точку зрения, но...
СЛУШАТЕЛЬ: Но где, извините, наша креативность, где наш «iPhone», где наше все?
ГРОМЫКО: Александр, а я бы сказал, что
их в эту позицию потребителей норковых шуб просто специально заталкивают. Потому что есть еще вопрос, как потенциал части этих людей использовать для России. Меня-то больше всего волнует это.
НЕКЛЕССА: Да нет, там есть и норковые шубы, есть и креативный... Креативный класс вообще не исчерпывается норковыми шубами и «Порше», но и на «Порше» ездят, и норковые шубы носят. Я бы вообще это разделение снял как достаточно искусственное. Потому что процесс, который происходит, он не ограничивается Болотной площадью, он не ограничивается Москвой. Это универсальный процесс, который начался отнюдь не только после выборов и не после сентябрьских деклараций, это процесс, который нарастал и как бы прорвался.
ГРОМЫКО: Нет, я поэтому про 1968 год сказал, и левые уделили ему огромное значение и во Франции, и в Италии.
НЕКЛЕССА: Послушаем еще наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Дмитрий. И я хотел бы затронуть такую проблему. Например, если рабочий на заводе делает гайку или, например, микроскоп, и дальше предприятие продает этот микроскоп, то им дальше уже все могут пользоваться, передавать друг другу безвозмездно. Когда речь идет о наукоемких продуктах, или взять программный продукт, то возникает вопрос лицензирования интеллектуальной собственности. И, по сути, человек, который хочет сотворить что-то новое, он везде сталкивается с ограничениями. И, например, по российской практике, я думаю, ни для кого не секрет, что очень часто пользуются нелицензионным программным обеспечением.
С другой стороны, есть движение, когда, наоборот, опенсорс, есть некие спонсоры, которые финансируют разработку, потому что... В принципе, я поддерживаю такое основное направление, что знание, оно должно быть в свободном доступе.
Так вот, как вы считаете, с точки зрения развития цивилизационного, вообще место России в мире вносит в развитие мировой цивилизации, скажем, европейского толка, технократической. Вот что все-таки победит: лицензирование все и всего, вживление какого-то чипа в этот микроскоп, чтобы, не дай бог, кто-то его без лицензии не использовал, или же, наоборот, свободный обмен знаниями? Спасибо.
НЕКЛЕССА: Спасибо, Дмитрий, это замечательный вопрос, это одна из серьезнейших проблем, которая стоит перед цивилизацией. Пожалуйста, Юрий.
ГРОМЫКО: Это одна из действительно важнейших тем. Я здесь стою на той точке зрения, что
мы сейчас находимся перед началом так называемой знаниевой волны, за семантической волной, в том числе развития Интернета и других систем. Мы вот уже приближаемся к знаниевой волне.
И, с моей точки зрения, знание – это, конечно, то, что на языке собственности называется common. Приватизация знания, особенно общего знания, знания принципов невозможна.
НЕКЛЕССА: Вы знаете, древнегреческий... Ой, древнегреческий. Из римского права принцип, помните? Публичное некоторое достояние, скажем, тропинка к колодцу... Колодец – единственное место, откуда можно получать воду. По этой тропинке, несмотря на то, что она частная собственность, в том смысле, что по чьей-то земле имеют право идти все. Серьезнейшая проблема, поскольку действительно система контрактования всего и вся оказалась тормозом на пути цивилизации. Поэтому сейчас движения, связанные с авторскими правами и так далее, и так далее. Жаль, у нас остается буквально меньше двух минут.
ГРОМЫКО: Но это действительно важнейший вопрос, может быть, на будущее. Потому что я-то здесь как раз и вижу совсем другой вариант. Не обложение олигархов данью, а институт перераспределения собственности. И он как раз, прежде всего, и будет связан с инновационными производствами. Потому что, конечно, людей, которые создают новые технологии, их придется защищать. И вопрос, в том числе, о принципиальном фундаментальном знании, знании в принципе как common, которое принадлежит всем – это центральный вопрос.
НЕКЛЕССА: Смотрите, Юрий, точно так же, как фундаментальные разработки финансирует в основном государство, совокупное общество в лице своего института государства, точно так же и какие-то ключевые разработки, причем не только разработки, и художественные произведения какие-то, точно так же, как они покупаются и выставляются потом в музеях, но точно так же и авторские права могли бы выкупаться государством и предоставляться в публичное достояние.
Увы, время передачи кончается. Я прошу прощения у тех радиослушателей, чьи огоньки горят, на чьи вопросы мы уже не успеем ответить. Единственное, я хочу поблагодарить сегодняшнего гостя, сегодня гостем моим был Юрий Вячеславович Громыко, доктор психологических наук, директор Института опережающих исследований. Спасибо, Юрий, за интересный разговор.
ГРОМЫКО: Спасибо большое, Александр, спасибо, уважаемые радиослушатели.
НЕКЛЕССА: А в заключение прочитаю цитату. Вот в прошлый раз я зачитывал сентенцию из дигестов Юстиниана, звучала которая... Когда я ее прочел впервые, произвела очень сильное впечатление. «Свобода не поддается никакой оценке». Здорово, да, сказано? Но вот другую прочту, может быть, некоторым странным образом повернутую к нашему сегодняшнему разговору: «Нельзя считать имуществом то, что приносит больше вреда, чем пользы». Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю.
© Finam.fm
