Выступление на юбилейной конференции «Теоретическое отношение к действительности...» (к 80-летию со дня рождения В.В. Давыдова) Институт психологии им. Л.С. Выготского РГГУ, 21 сентября 2010 г.
А.А.Третьяков: Я хотел бы вернуться к некоторым культурным жанрам дискуссии, по возможности, поскольку в первом такте, выражаясь по-латински, появились argumentum ad hominem, что, вообще говоря, не вполне соответствует культурной традиции Василия Васильевича. Для того, чтобы вернуться, я хотел бы некоторые контексты восстановить.
Первый контекст заключается в том, что когда говорится, что содержание это форма, деятельность это мышление, и там еще ряд отожествлений, то используется только одна часть из гегелевской диалектики, когда идет ряд синтеза. Но для того, чтобы ряд синтеза произошел, должны быть сделаны некоторые различения и эти различения должны быть выстроены в систему. Потому что, извините, Гегель был после Канта и после Фихте. А предполагать, что это сплошное тождество, это означает скатываться от Гегеля к уровню мифологического мышления, когда все равно всему. Это был очень прогрессивный этап в развитии человечества от животного, но он, к сожалению, преодолен, с этим нельзя не считаться.
И поэтому хочется начать работать с некоторыми примерами и прецедентами. Первый пример, который мне рассказали из той конференции по Давыдову, которую проводил Рубцов. Там было одно очень интересное выступление девушки, которая сказала, что с ее точки зрения единица, клеточка разворачивания предмета в химии – это превращение вещества. Но с моей точки зрения, это не клеточка, очень легко показать, почему это не так, во-первых, здесь есть момент чисто природного процесса, процесс превращения вещества, и нет никаких предметных действий человека. Во-вторых, здесь нет того, что во времена Давыдова было всем понятно, потому что про «клеточку» в «Капитале» Маркса говорили: Ильенков, говорили в методологическом кружке Щедровицкого, до этого говорил Зиновьев, который написал об этом свою диссертацию, говорили питерцы, говорил Батищев. Это была общая тема философов 50-60-х гг. Сейчас, когда больше про толерантность, либерантность, и тому подобные не очень мыслительные вещи философы говорят, — или там про Dasein! (с придыханием).
В этом смысле для того, чтобы культуру восстановить – вот для чего культура нужна – нужно восстановить ту задачу, которую решал Давыдов, в той системе, ситуации, в которой он был. А ситуация была восстановления культуры мышления Маркса, в частности, вообще всей немецкой классической философии, и применения этого к предмету образования, к предмету развития ребенка, метод Выготского, формирующий эксперимент и т.д. При этом дальше нужно понять, что делал Давыдов, какую узкую задачу он брал на материале начальной школы, на материале двух-трех учебных предметов, и понимать, что просто механически переносить те предметные преобразования, которые Давыдов делал тогда, в сегодняшнюю ситуацию, на остальные предметы совершенно невозможно. Нужно восстанавливать мыслительный слой, в котором работал Давыдов, при этом тут многослойная система должна быть восстановления того, что он делал, а уже внутри этой системы могут быть сопоставления, отожествления, различения и т.д. Это момент первый.
Момент второй – я вернусь к знаменитому фильму «Школа», который здесь цитировали и про реальность, которую он как-то там отражает. Ну, существует реальность помойки, которая существует вокруг нас, и особенно в некоторых выделенных местах. Её можно рассматривать под микроскопом, в течении многих часов, этим восторгаться, любоваться, на эту тему плакать, но у меня большое подозрение, что к развитию общества это никак не приведет. При этом можно говорить о мышлении или ещё о чём-то, но опять же никакой социальной ответственности от этого не будет, а будет проецирование своих подростковых комплексов на всероссийскую аудиторию. Что конечно, очень интересный художественный эксперимент, но не вполне в художественной традиции.
Я хотел бы еще один шаг сделать, чтобы восстановить по отношению к нашему времени культурную ситуацию. Здесь есть два момента. Уже говорили про ЕГЭ, и Ольга Игоревна Глазунова восстановила эту ситуацию как культурную, она считает, что сейчас в российском образовании происходит борьба трех укладов. Вот такого западно-информационного уклада, ЕГЭ является его типичным выразителем и представителем, и идеология выбора из массы возможностей и культурного потребления – это чисто западная идеология. Второй уклад – это традиционный уклад классического образования в классической школе, идущий ещё от дореволюционной школы, от советской школы, которая привнесла туда сильную долю физико-математического научного образования. Третий уклад – это деятельностное образование: и развивающее образование и мыследеятельностное образование, которое сейчас – нужно смотреть правде в глаза – занимает территориально достаточно малое место в российском образовании, хотя разного рода иностранцам, приезжающим в Москву, показывают именно его, а не фокусы в информационном подходе. И ситуация заключается в том, что эти три уклада находятся в состоянии борьбы, причем последние действия наших любимых властей не очень сильно обнадеживают.
Например, высказывания Дмитрия Анатольевича, наделавшее очень много шуму, насчет того, что надо высшее образование сворачивать и развивать ПТУ. Ну, есть прямая интерпретация этого, что это мракобесие, деградация системы и т.д. Но не хотелось бы думать о нашем молодом президенте так плохо, есть некоторая другая интерпретация, которую я бы вам хотел предложить. 20 лет назад мне случилось по приглашению Сигиты Григолюнене приехать в Литву, чтобы посмотреть, что у них там делается со средним образованием, мы с ней некоторые вещи обсуждали, и она высказала такую интересную идею, которую, по-моему, не успела реализовать, поскольку вскоре после этого умерла.
Она считала, что ПТУ так называемые и профессионально-техническое образование необходимо перестроить с деятельностной точки зрения. Что она под этим понимала? Она говорила, что нужно не обучать столяров, слесарей и радиомонтажников, и т.д. отдельным приемам и операциям, которые они должны выполнять профессионально, плюс некоторому набору знаний. Она считала, что а нужно обучать работать с базовыми процессами, с которыми в их профессиональной деятельности им придётся иметь дело. И с профессиональными действиями. А если мы берем категорию процесса, то это, извиняюсь, системомыследеятельностная методология. Георгий Петрович Щедровицкий и команда занимались этим много лет, есть определенное понятие системы, есть подход к процессам (а также структурам функций, структурам связей, организованностям материала, самого материала, на который положен процесс – А.Т.). И Сигита ссылалась как раз на очень популярную и известную книжку Вильяма Похлебкина «Тайны хорошей кухни», который всю кулинарию и вообще всю вот эту самую (поварскую) деятельность представил в виде нескольких базовых процессов, которыми должен человек овладеть, чтобы уметь быстро, вкусно и здор’ово готовить. Есть процессы печения, варки, жарки, пряжения и еще чего-то, я не помню… И в этом смысле, если перестроить вот таким образом, на деятельностной основе – Похлебкина, которого она приводила в пример, я очень люблю, и постоянно им пользуюсь, я считаю, что это действительно деятельностный подход в кулинарии. Вот если таким образом перестроить содержание образования, то мы начинаем от этого медведевского парадокса уходить, потому что действительно нужны люди, которые не только болтают на словесном уровне, что делать умеют очень многие, но умеют делать руками.
И в этом смысле то, о чем говорил Василий Васильевич, теоретическое мышление, оно предполагает обязательно некоторую практическую реализацию. И возвращаясь к той традиции, в которой я работаю, которая с Василием Васильевичем находилась в постоянном контакте – традиции системомыследеятельностного подхода и мыследеятельностной педагогики – я бы сказал, что у Василия Васильевича это всё есть. Поскольку теоретическое мышление невозможно без рефлексии, невозможно без понимания, невозможно без умения организовать коммуникацию в коллективе, и немыслима без практических реализаций. И поэтому, чтобы не обвинять друг друга в чем-то и не сводить всё к одним отожествлениям, нужно восстанавливать всю систему Давыдова, но применительно к сегодняшней ситуации в нашей стране, в том числе политической, и применительно к тем проблемам, которые образованию нужно решать.
Л.Н.Алексеева: Я бы хотела понять… при этом я согласна с каждым вашим словам и готова подписаться, но Вы исходно сказали, что ставите задачу показать ряд различений, а вроде потом показали то, что всё друг с другом связано. Я как-то не пойму цель.
А.А.Третьяков: Ну а цель моего выступления – попытаться как-то нарисовать полное пространство, в котором дискуссия в этой аудитории будет более осмысленна, и не будет приходить к каким-то взаимным столкновениям и переходам на личности. Потому что, с моей точки зрения, это происходит только из-за того, что не рассматриваются вся полнота пространства, а берется некоторый узкий аспект. И начинается спор голубого против теплого, что вообще-то не вполне в этой традиции…
Л.Н.Алексеева: Вы считаете, что умение различать мышление и деятельность – это спор голубого и теплого? Я хочу, чтоб мне пояснили, потому что я искренне считаю, что человек, который не прошел спор голубого и теплого, не может продолжать политику Василия Васильевича, просто потому, что он эту проблематизацию для себя не осуществил.
А.А.Третьяков: В этом месте я с Вами согласен, что проблематизация должна быть осуществлена.
Л.Н.Алексеева: Более того, мне кажется, что сейчас мы выяснили еще одну проблематизацию, когда начали говорить про системный подход, потому что не очень понятно, за счет чего удается выстроить и соединить мышление и деятельность в развивающей образовательной практике. Точно так же не совсем понятно, за счет чего удается синтезировать системный подход и подход, связанный с мышлением. В этом плане положение о системе процессов как некоторой основе системного подхода к мышлению и деятельности бы не соответствует нормам гегелевского мышления.
А.А.Третьяков: Тут момент какой, мне синтезировать системный подход и мышление не нужно. У меня мышление в одном месте…
Л.Н.Алексеева: Системный и деятельностный, я оговорилась.
А.А.Третьяков: Отлично, я к этому отношусь очень спокойно, мне нужно работать в одной ситуации, где в одном месте лежит деятельностный подход – вот соответствующий тезис Маркса о Фейербахе – а в другом месте у меня лежит понятие системы, когда мне нужно, я его вытаскиваю, применяю и использую, — мне их не нужно синтезировать. И делать… как это сказать… ракету на телеге мне ни к чему, поскольку это средство в моем мышлении в деятельностной ситуации, когда возникает ситуация, я их применяю.
Вопрос: Можно я поддержу этот момент, потому что для чего мне нужно различать мышление и деятельность, я понимаю. Потому что либо я обсуждаю, что появляется в результате учебной деятельности, как мышление теоретическое, либо я обсуждаю, как организовать мне деятельность детей, а для чего нужно отожествлять мышление и деятельность, мне пока было не понятно. С какой целью это делается?
Л.Н.Алексеева: Цель, с которой нужно отождествлять деятельность и мышление, вернее переводить схемы деятельности в мышление за счет рефлексивных механизмов, эта цель понятна. Здесь мы были согласны, потому что если мы в какой-то момент не начинаем нашу схему деятельности превращать в понятие, то мы не выходим в теоретическое мышление. Но есть специальный вопрос – может ли методическая схема (организации деятельности на уроке) урока быть переведена в дидактику, и при каких условиях. И это вопрос.
Вопрос: Потому что это не связь, это не отожествление.
А.А.Третьяков: Все правильно, вы выстраиваете связи, и у вас деятельность в одном месте, а после того, как вы ее проделали и отрефлексировали, вы ее переводите в мыслительный план, где работаете с понятиями и не мешаете одно с другим.
Вопрос: Вы сказали очень значимую для меня фразу «…восстанавливать всю систему Давыдова, но в рамках сегодняшней ситуации в нашей стране…». Как Вы видите это восстановление? Кто это может или будет делать? И каким ходом, то есть путём создания каких-то экспериментальных школ или еще как-то? Сейчас происходит обратный процесс, что именно благодаря современной действительности система Давыдова в школах наоборот угасает. Есть ли у Вас какие-то мысли, каким ходом надо действовать?
Л.Н.Алексеева: При этом Ваш вопрос должен звучать: Как, и после того как принят новый стандарт, и все согласились, что концепция Василия Васильевича – это лучшая форма реализации новых образовательных стандартов, система почему-то начинает угасать!? Более того, даже в продвинутых школах она начинает угасать. Хотя все у нас говорят, что они именно так и делают.
А.А.Третьяков: Вопрос поставлен и вопрос хороший, но я бы сказал, что здесь нужно решить три задачи.
Первая задача, поскольку здесь собрались в основном люди не управленческой породы, а больше такой теоретически-исследовательско-проектной, то по отношению к исследовательскому сообществу нужно сформулировать очередные проблемы Гилберта, о которых сказала Лада Никитична, открывая этот дискуссионный полигон, то есть сформулировать в проблемы Гилберта в отношении развивающего обучения, метода Давыдова, мыследеятельностной педагогики и т.д. Потому что проблема – это то, что движет вот этот фронт, мыслительный.
Второй момент, в плане практическом. Нужно найти некоторую единицу, которая позволяет – про свой фокус скажу – перейти от мыследеятельностной педагогики к мыследеятельностному образованию. Поскольку целостного обхвата некоторой территории, некоторых образовательных единиц сверху донизу пока нет. У меня есть такое впечатление, что ни в развивающем образовании (хотя, наверно, не все представители его со мной согласятся), ни в мыследеятельностной педагогике нет. То есть должен быть полный захват некоторой территории и тотальная переработка содержания и организационных форм. Потому что очень многие представители развивающего обучения и мыследеятельностной педагогики считают, что классно-урочную систему нужно оставить как стержень, я в этом совершенно не уверен. Мне кажется, что органику школы, которая базируется на памяти, которую придумал Каменский 400 лет назад, есть его знаменитая статья «Дидактическая машина, в соответствии с механическим методом сконструированная» («Выход из школьных лабиринтов, или Дидактическая машина, в соответствии с механическим методом сконструированная для того, чтобы в делах обучения и учения не задерживаться на месте, но идти вперёд»), вот она по-прежнему составляет базис сегодняшней системы образования, и здесь у меня впечатление, что деятельностное образование должно иметь другую органику, другую механику. Вот это нужно найти.
И третий момент, кто это будет делать? Потому что пока есть некоторая традиция и формы передачи (содержания и методов деятельностного образования – А.Т.) от человека к человеку, но вот должна быть другая единица, которая это воспроизводит. И здесь как минимум нужен захват педагогического образования. Которого пока нет и которое пока воспроизводит предыдущую систему, систему Коменского, с привнесением туда информационных глупостей.
А.А.Андрюшков: Мне кажется, что принимая позицию Андрея Аркадьевича о том, что принципиальным является вопрос, что такое школа Давыдова в современных условиях. Я отвечаю на этот вопрос следующим образом: мне кажется, что вслед за тем, как сформулировал Василий Васильевич ситуацию на свой момент – что ему предстоящая школа не учит мышлению, не учит мыслить. И надо спроецировать, сконструировать, вырастить такую школу, которая помогла бы научить ребенка мыслить. Я считаю, что принципиально в нынешних условиях нужно сказать, что современная российская школа не учит мыслить, не учит организовывать культурную коммуникацию и не учит организовывать социально-преобразующее действие. Плюс она ещё не формирует российскую идентичность. Это я говорю, жёстко.
Я выделяю вот эти четыре ценности, и мне кажется, что воспроизвести программу Давыдова – значит попробовать сформировать ответы на все остальные вопросы. Что это значит? Мне кажется, что очень эвристичным мощнейшим ходом было то, что мышление было положено как деятельность. В том смысле, что деятельность была использована как очень важная категория, которая позволяла рассматривать не субъектно-объктные отношения при обсуждении процессов мышления, а процессуальные схемы стали возможны. И стало возможно введение схем организации деятельности для выращивания мышления в том числе. То же самое нужно сделать и в отношении социальной инфраструктуры деятельности, и всех остальных структур. То же самое, нужно рассмотреть, как всё реально выращивается и строится. И в этом плане, с моей точки зрения, насколько при такой трансформации какие-то вещи из программы Давыдова, из школы Давыдова… я считаю что методический слой очень сильно преобразуется, методические разработки. А вот в плане целевом, содержательном, Давыдов, наоборот, будет воспроизводиться.
Вопрос: В вашей основной картине, где обозначены уклады, что-то должно привлечь внимание. В этом плане я хотел бы вам задать вопрос: как Вы относитесь к такой встрече наших школьников с иностранцами. Была встреча по творчеству. Два стола, на столе у иностранцев были коробки для того, чтобы развернуть на элементах конструктор с заранее заданными свойствами, эти детальки уже давали возможность сборки какой-то творческой. На нашем столе ничего не наблюдалось, какие-то плоские материалы, совершенно бесформенные. И вот когда стал процесс развиваться, все друг на друга поглядывали, иностранцы постепенно заглядывались на наших. Как это так из ничего что-то делается. Как Вы оцениваете, что здесь содержится в особенности в наших школ, наших учащихся, которые могут сделать из ничего то, что вызывает зависть.
А.А.Третьяков: С моей точки зрения, это есть некоторая особенность российской культурной традиции, которая, с одной стороны, лишена западной модели воспроизводства, ориентированного на индивидуальную ответственность, с другой стороны, лишена восточной модели соблюдения коллективных стандартов. И поскольку мы как бы между этими мегакультурными традициями находимся, в этом смысле у нас появляется как бы некое третье измерение – я имею в виду русскую традицию культурную. И вот эта самая отзывчивость русской души, о которой говорил Достоевский, Блок: «Мне внятно всё: (//И острый галльский смысл, // И сумрачный германский гений)» — она создаёт вот эту вот самую российскую творческую энергетику, которой нет на Западе. Но это особенность нашего культурного материала, который ещё не успели в достаточной степени загадить.
{jcomments on}