Юрий Вячеславович Громыко — российский психолог, педагог, методолог, директор Института опережающих исследований имени Е. Л. Шифферса, доктор психологических наук, профессор Британской школы социально-экономических исследований. На основе идей научных школ Г. П. Щедровицкого, Е. Л. Шифферса, В. В. Давыдова развивает основные направления теории мышления, образования применительно к новым историческим условиям России. Интервью записано в апреле 2010 года. Беседовал Владимир Веретенников.
Вопрос: Вас как человека, занимающегося проблематикой постсоветского пространства, хочется спросить: что мешает интеграционному процессу? Почему на протяжении уже почти двадцати лет наблюдается этот антагонизм между бывшими братскими республиками?
Юрий Громыко: Проблема здесь заключается в отсутствии прорывной стратегической линии самой России. Линии, которая была бы направлена на складывание нового миропорядка и на формирование нового промышленного технологического уклада. На мой взгляд, экономический кризис — отнюдь не идущий на спад, а, напротив, только усиливающийся — показал, что российскую власть вполне устраивает нынешнее полупериферийное, говоря языком Иммануила Валлерстайна, положение страны. То есть наше руководство вполне удовлетворено той не очень завидной ролью, которая отведена России в сложившемся миропорядке. И пока не видно, чтобы оно собиралось что-то в этом менять — даже невзирая на прогрессирующую слабость США, наблюдаемую в нынешний момент. Все, кто заинтересован в по-настоящему сильной России, должны учитывать этот прискорбный факт. Налицо проблема востребованности субъекта, который начал бы предъявлять программы и планы, реализация которых возможна только в случае интеграции. А пока таких программ нет. России, в сущности, нечего предложить другим бывшим республикам СССР.
Вопрос: То есть речь должна идти о создании нового цивилизационного проекта, предлагаемого Россией?
Юрий Громыко: Да, нам нужен новый цивилизационный проект. Но это совершенно не означает, что Россия должна выступать в роли субъекта, претендующего на какие-либо властные полномочия. Речь идет о проекте, который можно обозначить как «первый среди равных».
Вопрос: Но разве современная российская элита способна предложить подобный проект? Создается впечатление, что она действительно не очень-то заинтересована в развитии…
Юрий Громыко: К сожалению, это так. Фактически, элита не собирается решать данные задачи. Тут можно вспомнить комментарий Глеба Олеговича Павловского по поводу недавнего соглашения о продлении срока пребывания Черноморского флота в Севастополе. Павловский, как известно, довольно четко выражает позицию людей, либо уже находящихся в структуре власти, либо стремящихся туда. И вот он, причем как-то нарочито задиристо-дурашливо, выразил мысль о том, что, дескать, Дмитрий Анатольевич Медведев разгромил оранжевую оппозицию, благодаря чему возник этот договор с Украиной. Налицо яркий пример того, как события, происходящие, в значительной степени, в силу объективных обстоятельств, оформляются в качестве заслуги власти, «эффективного результата». Это все равно, что прийти на хороший симфонический концерт и за пару секунд до всеобщих аплодисментов выскочить к сцене и громко захлопать: «Видите, все захлопали только потому, что я первым это сделал!» У сегодняшней «элиты» заготовлено предостаточно подобных дурашливых трюков, не связанных ни с волевым действием, ни с какой-либо ответственностью.
Вопрос: Но, быть может, нынешний экономический кризис сыграет здесь благотворную роль и поможет сдвинуть дело с мертвой точки?
Юрий Громыко: Кризис, по моему мнению, приведет к серьезнейшим «разломам» сегодняшнего мироустройства. Ключевой вопрос тут будет связан с тем, как именно будет происходить сдача США завоеванных ими позиций. На сей счет существуют различные планы, в том числе и тот, который поддерживают Киссинджер и Бжезинский. В противоположность позиции Джорджа Буша-младшего они отстаивают мысль, что Штаты должны все больше использовать «мягкую силу», занимая позицию «брокера» и «маклера» во всемирном коммуникационном пространстве. Но тут возникает вопрос: окажется ли Российская Федерация способна выставить свой альтернативный проект, лежащий в совсем другой плоскости? Этот проект должен быть основан на переосвоении огромных евразийских пространств с использованием совершенно иного, нежели прежде, типа инфраструктуры. Это вопрос о евразийском транспортном коридоре, о новых функциях и роли науки и образования. Для воплощения данных целевых установок необходим мощный лидерский «вброс» и упорная последующая борьба. Если Россия не сумеет этого сделать, значит она не сможет обратить события мирового кризиса себе на пользу. Зато наверняка это сумеют совершить другие мировые игроки — те же Китай, Индия, Бразилия и так далее.
Вопрос: Как вы расцениваете экономическое положение, в котором находятся нынче бывшие республики СССР, оказавшиеся независимыми государствами по отношению к Российской Федерации?
Юрий Громыко: С моей точки зрения, сейчас большинство этих республик являются фактически недееспособными — что и было доказано финансовым кризисом. Изначально ведь кризис ударил по финансово-банковским структурам и страховым компаниям, а потом превратился в кризис целых государств. Причем, это относится не только к постсоветскому пространству. То, что сейчас происходит с Грецией, является наиболее показательным примером в этом плане. И недавние слова Ангелы Меркель о том, что, дескать, Грецию слишком рано допустили в пространство евро, являются, по сути, знаковыми. Или выпад молдавских властей, что они, мол, вообще не хотят идти в «зону евро»… То есть, заново обострился вопрос о консолидирующей роли евровалюты в ЕС. Я знаком с очень интересным немецким экономистом, Вильгельмом Ханкелем, который написал книжку под названием «Ложь евро». Там он утверждает, что введение евро было очень опасной затеей для Германии — потому что через евро, по его мнению, романоязычные страны разрушают идентичность немцев, «съедают» их инновационные капиталы. Это я к тому, что деструктивные процессы, разворачивающиеся в самом центре европейской архитектоники, крайне маргинализируют недавно присоединившиеся к ЕС страны Восточной Европы — в первую очередь Прибалтику.
Вопрос: Между тем, те же прибалтийские республики называют одной из наиболее важных своих задач введение евро: Эстония в 2011-м, Латвия в 2014-м и Литва в 2012 году. Надо полагать, присоединение к еврозоне лишь усугубит и без того критическое положение государств прибалтийского региона…
Юрий Громыко: Ну, я не считаю Латвию, Эстонию и Литву какими-то «кончеными странами» — им просто нужен новый, прорывной проект. И если бы Российская Федерация могла предложить им такой проект, прибалтам пришлось бы решать: либо они хотят себя позиционировать как часть единого евразийского пространства, либо в качестве посредников между Россией и странами Запада. И тут я снова вынужден указать на огромные минусы и вопиющие недочеты российской внешней политики. В идеале надо бы вести дело таким образом, чтобы можно было предложить той же Прибалтике какие-то реальные альтернативные возможности, разного рода преимущества, способные заставить эти республики задуматься о смене своего чисто западного вектора. Например, есть идея, чтобы Россия предоставила различные бесплатные опции для обучения прибалтийской молодежи в своих учебных заведениях — на двух, а то и на трех языках.
Вопрос: А что это дало бы самой России?
Юрий Громыко: Это принесло бы России очень большую выгоду. Конечно, какая-то часть прибалтов-выпускников российских ВУЗов, «проварившись» в нашем «котле», осталась бы в Российской Федерации, но многие вернулись бы работать на родину, причем совсем не в качестве какой-то «пятой колонны». Просто у людей появился бы более широкий кругозор, расширился взгляд на многие вещи и они были бы уже нацелены на сотрудничество между нашими государствами, а не конфронтацию. То есть, это помогло бы настроиться на реальное экономическое взаимодействие, а не на причинение вреда и какие-то мелкие пакости. Тут, кстати, следует обратить внимание на самую сердцевину проблем, связанных с модернизацией. Наша формула модернизации российской промышленности связана с необходимостью интеграционных и синергийных процессов в российской же фундаментальной науке. Ведь уже сейчас имеется много прорывных технологий, намного опережающих западные — в области энергетики, новых материалов и так далее. Однако воспользоваться ими мешает абсолютная обветшалость институциональных структур современного производства. Поэтому Россия просто обречена на взаимодействие и совместную работу по модернизации с немецкими, итальянскими и швейцарскими фирмами. Ну а молодежь из бывших западных советских республик, намного лучше знакомая и с европейскими реалиями, могла бы сыграть важную роль во всем этом — в качестве бизнесменов, посредников, исследователей и так далее. Что оказалось бы намного более действенным интеграционным проектом, нежели, к примеру, тот вялый проект «Русского мира», что предлагается господином Г. Карасиным из МИДа.
Вопрос: Что же должно являться сутью этого действенного интеграционного проекта?
Юрий Громыко: Речь идет, помимо чисто технической модернизации, о развитии возможностей человека, его сознания, его ценностей, его духовных потребностей — на основе самых современных, новейших технологий. Все необходимые для этого гуманитарные и образовательные технологии уже имеются. Необходимо лишь создание перспективных институтов, позволяющих эффективно использовать данные технологии.
Вопрос: То есть, вы говорите о создании неких «люденов», вроде тех, что были описаны Стругацкими?
Юрий Громыко: Ну, футурология Стругацких как раз не устраивает меня именно своей «футурологичностью». Потому что в стремлении сделать человека реальным (то есть, не в понимании Ницше) сверхчеловеком необходимо двигаться не только вперед, но и в сторону, и вспять. Скажем, многое можно обрести в целом ряде религиозных техник, например в патристике — той ее части, что связана с исихазмом. Просто мы пережили долгий период господства гипертрофированной, обесчеловечивающей техники, которая повсюду продается в виде различных гаджетов. Должен произойти возврат человека к человеку.
Вопрос: Ну а если говорить о более приземленных вещах — что именно может лечь в основу интеграции?
Юрий Громыко: Тут никак нельзя не указать на фактор значительной общей идентичности народов Российской Федерации и бывших советских республик. В первую очередь этот фактор связан, безусловно, с ролью русского языка. Есть такой гений филологической мысли, специалист мирового уровня Владимир Николаевич Топоров, который посвятил немалое количество работ прибалтийско-славянским соответствиям. Можно вспомнить также Юрия Михайловича Лотмана и всю тартуско-московскую семиотическую школу, исследователи которой долгие годы занимались поиском тех общих символов, которые объединяют наши народы. Деятельное освоение всего этого общего «багажа», несомненно, очень способствовало бы нашему сближению. Естественно, все должно происходить на компромиссных условиях общей пользы.
Вопрос: А есть вещи, где компромисс исключается изначально?
Юрий Громыко: Да, это проблема Великой Отечественной войны. Здесь нельзя идти на компромисс ни под каким соусом. Нельзя ставить на одну доску гитлеризм и роль Сталина, как бы мы не относились к личности последнего. Тут проходит жесточайшая линия борьбы и надо отдать-таки должное Владимиру Владимировичу Путину, который неоднократно выражал свое неприятие к приравниванию обеих воевавших сторон друг к другу. Для нас отстаивание нашего права на Победу — это вопрос отвоевания нашей субъектности. Вообще же, процесс формирования по-настоящему независимого и сильного государства неразрывно связан с проблемой субъектности, амбиций, притязаний и возможностей.
Вопрос: В большинстве постсоветских республик сильны антирусские настроения, насаждаемые в течение последних двадцати лет. Не помешают ли они интеграционному проекту?
Юрий Громыко: Есть только один способ справиться с пещерным национализмом — имея и предлагая проекты и возможности большие, чем то, что могут предложить националисты. И, кстати, те же прибалты весьма чутко реагируют на появление таких возможностей. Люди ведь всегда обостренно ощущают разницу между бедностью и богатством, а идеология оголтелого шовинизма уже довела их государства до незавидного положения. Причем, повторяю, позиция России должна сочетать предоставление гуманитарной помощи с жестким отстаиванием своей идеологической линии. Кстати, уверен, если бы эта линия всегда жестко отстаивалась, то Россия пользовалась бы в мире большим, нежели сейчас, уважением. Попытки найти какой-то вялый, мягкий компромисс — например, в таких областях, как русское образование в постсоветских республиках, использование русского языка, русской литературы, русского театра — они крайне вредны и приводят к тому, что Россия начинает пользоваться все меньшим уважением. Ведь кто станет тебя уважать, если сам ты себя не уважаешь?
Вопрос: Вернемся к внешней политике России сегодняшнего дня. Считается, что она колеблется между тремя идеологическими установками: линией капитуляции перед Западом, продвигаемой Андреем Илларионовым, «либеральной империей», предлагаемой Анатолием Чубайсом и политикой силового контроля, пропагандируемой Александром Дугиным. Каково ваше отношение ко всем трем этим проектам?
Юрий Громыко: С моей точки зрения, названное вами и проектами-то назвать нельзя. Это некие идеологическо-надстроечные варианты некоторых интеллектуальных групп, не имеющие отношения к реальным процессам. Они как экзотические тропические животные, которых можно рассматривать в зоопарке. Но если их выпустить на волю нашей зимою, они бы просто погибли. Все эти благопожелательные выдумки Илларионова и Чубайса фактически умерли с началом экономического кризиса. Вообще, предвижу время, когда либералы окончательно превратятся в эдаких экзотических животных. Они будут где-нибудь втайне собираться, подобно масонам, и друг другу клясться в либеральных ценностях. «Либеральная империя» — это же как «морская свинка», не имеющая отношения ни к свиньям, ни к морю. То же самое — построения господина Дугина, за которыми нет ни экономической, ни исторической, ни социокультурной фактуры. Все эти построения можно всерьез рассматривать только в контексте консциентальных войн или, говоря проще, намеренного засорения мозгов. Вбрасывается некий симулякр, от всего оторванный, но в пространстве интернета он получает какое-то существование. Вот как существуют в интернет-форумах сообщества сексуальных извращенцев, так и существуют там же группы сторонников либеральных идей… Тут может быть только один вариант — абстрагироваться от всех этих идеологических симулякров, «выключить» их из своего сознания.
Вопрос: А что же именно следует удерживать в сознании?
Юрий Громыко: Ну, например, стоит размышлять о том, что ждет Россию, когда подойдут к концу ее запасы углеводородов. Это серьезный вопрос, не имеющий отношения ни к Илларионову, ни к проекту «либеральной империи». Или другой вопрос: каким будет новый техно-промышленный уклад? Какие продукты будут главными в недалеком будущем, кто станет основным конкурентом на их рынке?
Вопрос: Кстати, есть мнение, что сегодняшние ритуальные заклинания российской власти насчет «модернизации» очень уж походят на заявления о «перестройке, ускорении, гласности», звучавшие из каждого утюга 20-25 годами раньше…
Юрий Громыко: Да, это тезис Кургиняна, который мне очень близок. Фактически, нам грозит очень опасное «соскальзывание»… Единственно важную для нас идею технологической модернизации пытаются подменить идеей модернизации политической. Вещь абсолютно бессмысленная, нереалистичная и ничего кроме развала государства не сулящая. Хотя, речь идет даже и не о распаде государства на несколько кусков (хотя тот же Дагестан в этом плане весьма опасен), а просто о дальнейшей стагнации страны с падающим качеством жизни населения, вымирающего, разъезжающегося, спивающегося… Насколько это понимает Дмитрий Анатольевич — не берусь судить… Для того, чтобы заниматься технологической модернизацией необходима фундаментальная наука. Соответственно, ее и необходимо развивать. Однако наша наука сейчас занимается тем, что подбирает и обрабатывает «объедки», перепадающие из других научных центров. То есть о какой-то нашей научной субъектности, состоятельности говорить пока не приходится. Взять, скажем, досужие рассуждения о создании отечественной «Кремниевой долины», которые, как я подозреваю, ведут просто к образованию еще одной ощутимой дыры в бюджете — безо всякой пользы для государства. Идея этой «долины» существует как бы в воздухе, безо всякого учета опыта как советских наукоградов, так и американских и японских технополисов. То есть, создается эдакий «внутренний офшор», куда затолкают олигархов, а потом, как водится, скажут: «Ну что взять с олигархов, они же никогда ничего не могли и не умели. Посмотрите, до чего Дерипаска Пикалево довел…»
Вопрос: Почему же у российской элиты не взыграет чувство самосохранения? Разве дальнейшая стагнация и гибель страны не грозит ее собственному существованию?
Юрий Громыко: Тут речь даже и не идет о самосохранении. Это то, что Салтыков-Щедрин называл метким словцом «концерт». Всякая серьезная деятельность подменяется «концертом». По-моему, делу тут можно помочь только за счет выдвижения, например через то же инернет-пространство, по-настоящему концептуальных, реально действующих альтернативных проектов.
Вопрос: Возвращаясь к проблемам интеграции постсоветских республик, нельзя не вспомнить, что некоторые из них, оказавшись в отчаянном экономическом положении и не дождавшись внятного проекта со стороны России, обратились за помощью к Международному валютному фонду. Как вы оцениваете роль этой организации?
Юрий Громыко: Я роль МВФ расцениваю исключительно как роль технической организации. Если государство мощное, то ему ничем не грозит возможность внешних заимствований. Если же страна слабая, то это для нее заканчивается кабальными отношениями, кабальными сделками. А ведь тут еще проблема взаимоотношений с МВФ накладывается на нерешенный вопрос о том, что ожидает в недалеком будущем Европейский Союз и американский доллар. Само существование ЕС я расцениваю очень позитивно. Благодаря ЕС ушло в прошлое время кровавых войн между Францией и Германией, являвшееся результатом постоянного стравливания между собой этих стран со стороны Великобритании. Но сейчас в отношении Европейского Союза совершенно не исключена возможность негативного сценария — что показывают примеры Греции и Португалии. Хотя в ЕС есть и здоровые силы, которые борются за преобразование Маастрихтских соглашений и создание такого Евросоюза, который смог бы реально обеспечить социальное и технологическое развитие входящих в него стран. Опять же, дальнейшая судьба ЕС тесно связана с судьбой доллара…
Вопрос: Каким вы видите идеальный экономико-социальный уклад будущего? Иными словами, в каком направлении следовало бы развиваться?
Юрий Громыко: Это исключительно интересный вопрос. Совершенно понятно, что тот социализм, который мы знали и который сохраняется у Чавеса, в Белоруссии и на Кубе — это всего лишь начальная точка будущего развития. Нужно опираться на опыт социалистических систем, но с учетом целого ряда капиталистических форм, таких как собственность на трансферт технологий и знаний. Исключительно важен вопрос наладки государственного модернизационного планирования — но только не по типу советского Госплана. С другой стороны, это вопрос экономической эффективности, бывший «больным местом» СССР. Я абсолютно согласен здесь с Александром Александровичем Зиновьевым, заметившим, что насколько социализм характеризовался абсолютной социальной эффективностью, настолько же ему были свойственны абсолютные изъяны в экономической эффективности. Так или иначе, вопрос взаимоувязки этих двух факторов нужно решать. Впрочем, понятно одно — что перспективным строем станет отнюдь не финансовый капитализм, агонию которого мы сейчас наблюдаем. Развитие и модернизация возможны только на основе других социальных систем.
Вопрос: Вообще, насколько оптимистично или пессимистично вы смотрите на будущее человечества?
Юрий Громыко: Я оптимист, безусловно. Человечество найдет способ справиться с тем ворохом проблем, что свалились на его плечи. Апокалипсиса не произойдет — это абсурдный сценарий, выработанный как раз финансовой олигархией, чтобы ввергать страны и народы в пессимизм. Но для пессимизма нет никаких оснований. Более того, уже текущий год принес некоторые обнадеживающие вещи. Например, развалилась химера «глобального потепления», которой так усердно пугали население планеты. Кризис, сметающий отжившее, старое, открывает возможности новых путей в освоении нашей планеты.
Вопрос: А как насчет идеи освоения космических пространств, которой бредят многие футурологи? Насколько это будет реально?
Юрий Громыко: Я очень хорошо отношусь к идее космической экспансии человечества, а в своих работах мы стараемся продвигать идеи космизма. Космический императив — единственная возможность преодоления голода и отрицания мальтузианского бреда. Ведь 20-30 миллиардов населения это еще не предел для человечества. Нам надо заселять Марс и Луну, восстанавливать там атмосферу, создавать приемлемые для обитания условия. Какая задача для ученого может быть важнее? Ведь идеал деятельности настоящего ученого — это переоткрытие замысла Творца. Впрочем, если говорить о движении вширь, то очень важной задачей является и перезаселение России, в том числе Восточной Сибири и Дальнего Востока. Но для того, чтобы все это осуществить, опять же необходим рывок в новых технологиях и переоткрытие ценности человека. Человек должен прийти к мысли, что достижения науки необходимо использовать не для пожирания и закабаления себе подобных, а для создания гуманистического общества.
Вопрос: То есть, главный принцип неолиберализма, гласящий, что всего на всех никогда не хватит, должен быть отвергнут?
Юрий Громыко: Он абсолютно абсурден и потому должен быть уничтожен по всем основаниям — экономическим, технологическим и идеологическим. Неолиберальный проект, абсолютно абсурдный, людоедский и пещерный, построенный для господства финансового капитала, должен быть разрушен!
